{"id":115691,"date":"2025-12-08T14:10:12","date_gmt":"2025-12-08T13:10:12","guid":{"rendered":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/?post_type=media-library&#038;p=115691"},"modified":"2025-12-08T14:10:12","modified_gmt":"2025-12-08T13:10:12","slug":"bildung-unter-dem-joch-von-wirtschaftlichkeit","status":"publish","type":"media-library","link":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/en\/mediathek-eintrag\/bildung-unter-dem-joch-von-wirtschaftlichkeit\/","title":{"rendered":"Bildung unter dem Joch von Wirtschaftlichkeit?"},"content":{"rendered":"<p><strong>Rainer Stadler:<\/strong> Sch\u00f6nen Dank f\u00fcr die Einf\u00fchrung. Ich habe schon bef\u00fcrchtet, dass Sie mit Schleiermacher, Goethe und was wei\u00df ich loslegen. Ich bin kein Bildungsforscher oder Humboldtexperte, habe mich aber, wie ich es als Journalist immer mache, eingelesen und bin der Meinung, dass Wilhelm von Humboldt vor allem ein sehr humanes Menschenbild hat. Dass er bei jedem eigene Kr\u00e4fte sieht, die entsprechend gef\u00f6rdert auch zu Tage treten. Mein Thema ist vor allem die fr\u00fche Bildung, die bei uns immer wichtiger wird. Auch da, glaube ich, kann man viel aus Humboldt ziehen. Es wird sehr viel \u00fcber Bildung gesprochen, das ist nicht unser Problem. Alle sagen, Bildung ist Zukunft, der wichtigste Rohstoff. Sie h\u00f6ren auch oft den Spruch: Kein Kind soll zur\u00fcckbleiben. Dagegen gibt es erst mal nichts einzuwenden. Was mich als Journalist nat\u00fcrlich interessiert und was mich auch bei meinem letzten Buch \u201eVater, Mutter, Staat. Das M\u00e4rchen vom Segen der Ganztagsbetreuung \u2013 Wie Politik und Wirtschaft die Familie zerst\u00f6ren\u201c interessiert hat: funktioniert das eigentlich? Oder sind das nur hehre Absichten? Sie k\u00f6nnen sich vorstellen, da ich ein Buch geschrieben habe, hatte ich zumindest den Verdacht, dass es nicht funktioniert. Ich sehe einige M\u00e4ngel an dem, was heute alles versprochen wird, und werde versuchen, Ihnen das zu erkl\u00e4ren. Immer wieder werde ich mich dabei auf Humboldt berufen, weil \u2013 und das habe ich aus meinem Kurzstudium gelernt \u2013jeder, der ein bisschen Humboldt liest, etwas findet, was f\u00fcr seine Zwecke passt. Der K\u00f6nigsweg zur Bildung im Verst\u00e4ndnis der Bildungspolitiker ist heute, dass man gar nicht genug davon haben kann \u2013 und das am besten so fr\u00fch wie m\u00f6glich. Die Bildungspolitik proklamiert, dass Kinder am besten von Geburt an gebildet werden sollen. Daf\u00fcr reicht ein halber Tag dann nicht, also wird f\u00fcr die Ganztagsbetreuung der Kinder gesorgt. Bei der Familienministerin sind Betreuung und Bildung fast Synonyme. Die spricht immer von guter Bildung in Kinderkrippen, die damit begr\u00fcndet wird, dass Eltern das angeblich immer weniger leisten k\u00f6nnen, weswegen der Staat die Erziehung und Bildung der Kinder \u00fcbernehmen muss. Das ist jetzt keine diffuse Vermutung von mir: Es gab schon 2003 einen Bericht des Familienministeriums, in dem, unter Federf\u00fchrung des M\u00fcnchner Professors Wassilios Fthenakis, ein w\u00fcnschenswerter Bildungsprozess skizziert wurde, den jedes Kind durchlaufen sollte. Dieser Prozess beginnt mit der F\u00f6rderung der Kinder ab ihrer Geburt und dauert bis zum Schuleintritt. Die Begr\u00fcndung: Die deutsche Auffassung, wonach das staatliche System lediglich familienerg\u00e4nzenden Charakter habe, m\u00fcsse zugunsten einer Definition eines genuinen staatlichen Bildungs-\/ und Erziehungsauftrags mit Blick auf die kindliche Entwicklung aufgegeben werden. Also: Die Eltern k\u00f6nnen das nicht mehr, Bildung ist heute so kompliziert, das muss der Staat in die Hand nehmen. Und sp\u00e4testens an dieser Stelle, glaube ich, w\u00fcrde Humboldt Einspruch erheben, weil er ja eher daf\u00fcr war, den Staat weitgehend fernzuhalten, auch wenn sich das im Laufe seines Lebens ein wenig ge\u00e4ndert hat. Die Bildungsdefinition, die in diesem Bericht mitschwingt, zielt darauf ab, dass aus den Kindern etwas wird, was wir auf dem Arbeitsmarkt brauchen k\u00f6nnen. Und Humboldt hat immer argumentiert, dass \u201eder wahre Zweck des Menschen die h\u00f6chste und proportionierlichste Bildung seiner Kr\u00e4fte zu einem Ganzen\u201c sei. Zwar wird heute auch in Bezug auf Kleinkinder viel von individueller F\u00f6rderung gesprochen, tats\u00e4chlich aber sollen die Kinder den ganzen Tag betreut werden, also in irgendeiner Form beaufsichtigt, angeleitet, geg\u00e4ngelt oder getriezt, w\u00fcrde ich fast sagen, sich irgendein Wissen anzueignen. Bei einigen Krippen k\u00f6nnen Sie auch f\u00fcr die Kleinsten einen Englisch- oder Chinesisch-Kurs dazu buchen.<\/p>\n<p>Von Sch\u00fclern oder Studenten kennen wir diese Entwicklung schon l\u00e4nger, jetzt geht es allerdings darum, auch den Kleinkindern Input zu geben, in der Hoffnung, daf\u00fcr sp\u00e4ter gut verwertbaren Output zu bekommen. Sie haben ja vorher gesagt, Herr Zierer, dass Humboldt es ablehnt, Menschen als Mittel zum Zweck zu betrachten. Aber genau das passiert aus meiner Sicht. Nicht anders ist die Familienpolitik der letzten Jahre zu verstehen. Humboldt hat immer wieder betont, zur Bildung sei \u201edie erste und unerl\u00e4ssliche Bedingung\u201c die Freiheit. Dabei wird den Kindern die Freiheit zunehmend genommen: Wenn ich an meine Kindheit denke, dann war die wesentlich freier, ich sch\u00e4tze bei Ihnen auch. Es gab fr\u00fcher so etwas wie eine Stra\u00dfenkindheit, wir waren alle drau\u00dfen. Schauen sie heute mal tags\u00fcber auf die Stra\u00dfen und suchen sie ein Kind. Das werden sie nicht finden, weil die meisten den ganzen Tag betreut werden. Das ist eine traurige Fortsetzung dessen, was seit Jahren in Schule und Studium beklagt wird, n\u00e4mlich ein simples Input-Output-Denken. Auch im fr\u00fchkindlichen Bereich gibt es eine Engf\u00fchrung auf Kognitives und den Irrglauben, dass der Bildungsweg schon mit der Geburt beginnt. Menschen, die sich mit Kindern, gerade mit kleinen Kindern, auskennen, sagen: Die brauchen erstmal Bindung und nicht kognitives Wissen. F\u00fcr die skizzierte Entwicklung gibt bestimmt lobenswerte und nachvollziehbare Gr\u00fcnde, gerade der Versuch, Benachteiligte aus ihrer schwierigen Umgebung rauszuholen und ihnen ein Fundament zu geben. In der Praxis werden diese Ziele aber\u00a0 nicht eingel\u00f6st. Denn: Auch wenn es Politiker hundert Mal sagen, so etwas wie Chancengleichheit und Chancengerechtigkeit erreicht man auf diese Weise nicht. Auch andere Versprechen, die mit Krippen und Ganztagsschulen verbunden werden, werden nicht ann\u00e4hernd eingel\u00f6st. Dazu gibt es Studien, die aber nicht diskutiert werden, sodass sich aus meiner Sicht der Verdacht aufdr\u00e4ngt, dass Bildung in der heutigen politischen Diskussion ein Feigenblatt ist und es zumindest bei kleinen Kindern und Sch\u00fclern, die in Ganztagsschulen sind, \u00fcberhaupt nicht um Bildung geht, sondern eher darum, den Erwachsenen die Erziehung abzunehmen, damit die den ganzen Tag dem Arbeitsmarkt zur Verf\u00fcgung stehen. Ich kann gerne ins Detail gehen und das ausbreiten und belegen, damit das nicht ganz so polemisch daherkommt, aber ich wollte das erst mal in die Runde werfen und gebe jetzt das Wort an Herrn W\u00f6\u00dfmann.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Klaus Zierer: <\/strong>Besten dank, Herr Stadler, f\u00fcr die Positionierung. Nat\u00fcrlich bekommt nun auch Herrn W\u00f6\u00dfmann als Bildungs\u00f6konom die Gelegenheit, in diesem Kontext Stellung zu beziehen. Dann diskutieren wir verschiedene Perspektiven.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Ludger W\u00f6\u00dfmann:<\/strong> Vielen Dank. In der Tat werde ich erst einmal versuchen, ein paar Punkte, die ich gerne ansto\u00dfen m\u00f6chte, ins Gespr\u00e4ch zu bringen. Anschlie\u00dfend k\u00f6nnen wir auch \u00fcber die Dinge diskutieren, die Herr Stadler aufgeworfen hat. Die sind sehr diskussionsw\u00fcrdig. Sie haben es mir ein wenig schwer gemacht, Herr Zierer: Sonst wurde Humboldt h\u00e4ufig gegen mich verwendet \u2013 so wie Sie ihn dargestellt haben, f\u00e4llt es mir aber schwer, Gegenposition zu beziehen. Das hat sicherlich etwas damit zu tun, dass jeder in Humboldt etwas findet, das ihn belegt. Aber ich glaube auch, dass es einige Aspekte gibt, die nicht richtig verstanden werden. Man muss sich meines Erachtens den damaligen Hintergrund in Erinnerung rufen. Darauf m\u00f6chte ich allerdings gar nicht eingehen, wir wollen ja \u00fcber Bildung heute sprechen. Ich habe sechs Schlaglichter mitgebracht, die ich ansprechen m\u00f6chte.<\/p>\n<p>Mein erster Punkt: Weil ich ja hier als Bildungs\u00f6konom eingef\u00fchrt wurde, der ich ja auch bin, m\u00f6chte ich damit anfangen, warum wir einen \u00f6konomischen Blick auf Bildung brauchen. Wenn wir die heutige Welt betrachten, ist Bildung ein entscheidender Faktor f\u00fcr wirtschaftlichen Wohlstand. Ich bin kein Geisteswissenschaftler, ich bin Sozialwissenschaftler und versuche, die Welt der Menschen zu verstehen. Deshalb arbeite ich bevorzugt empirisch. Wenn Sie sich zum Beispiel die heutige Arbeitslosigkeit anschauen, haben wir einen boomenden Arbeitsmarkt, die Arbeitslosenquote ist sehr niedrig. Betrachtet man den Bildungsabschluss der erwerbslosen Personen, liegt die Arbeitslosigkeit unter Hochschulabsolventen bei nur 2,5 Prozent. Man diskutiert immer gerne \u00fcber Akademikerarbeitslosigkeit, aber das ist de facto ein non-issue. Bei Menschen mit einer berufsqualifizierenden Ausbildung liegt die Arbeitslosenquote bei f\u00fcnf Prozent und bei Menschen, die keine berufsqualifizierende Ausbildung haben, liegt sie bei 20 Prozent. Das hei\u00dft: Wenn Sie nicht zumindest einen berufsqualifizierenden Abschluss erworben haben, haben Sie in der heutigen deutschen Wirtschaft gro\u00dfe Probleme, dauerhaft am Arbeitsmarkt t\u00e4tig zu sein. Das hei\u00dft aber umgekehrt eben auch, dass es aus meiner Sicht unverantwortlich ist, Bildung ohne eine wirtschaftliche Dimension zu denken und zu diskutieren. Denn das w\u00e4re genauso t\u00f6richt wie die Auffassung, man sollte Bildung ausschlie\u00dflich aus wirtschaftlicher Perspektive betrachten. Das w\u00e4re Quatsch. Ich m\u00f6chte betonen: Bildungs\u00f6konom zu sein, bedeutet nicht zu denken, dass man Bildung nur aus wirtschaftlicher Sicht betrachten sollte. Ich kenne keinen Menschen, der so etwas sagen w\u00fcrde. Aber es w\u00e4re genauso verr\u00fcckt, auf den wirtschaftlichen Aspekt zu verzichten. Und ich glaube in der Tat, dass man sich mit einer solchen Haltung mitverantwortlich daf\u00fcr macht, wenn viele Menschen in Zukunft arbeitslos werden, wenn viele Menschen kein gesichertes Lebenseinkommen haben, wenn unsere Sozialversicherungssysteme sich nicht mehr tragen. In den letzten 250 Jahren, sogar in den letzten 40 Jahren hat sich eben auch Vieles ge\u00e4ndert: Wir sind heute mit vielen Herausforderungen konfrontiert, auch wenn wir sie uns vielleicht gerne wegw\u00fcnschen w\u00fcrden. Realit\u00e4ten wie die Globalisierung, technologische Entwicklungen, Automatisierungen, Digitalisierung, auch die Integration der Fl\u00fcchtlinge k\u00f6nnen wir uns nicht alle wegw\u00fcnschen. Stattdessen m\u00fcssen wir \u00fcberlegen, wie wir damit am besten umgehen k\u00f6nnen.<\/p>\n<p>Der zweite Punkt hat eng damit zu tun: Ich m\u00f6chte deutlich machen, wie wichtig dementsprechend die Bildung eines jeden Menschen f\u00fcr eine funktionierende Gesellschaftsordnung ist. Ich habe bereits dargestellt, welchen Einfluss Bildung auf wirtschaftliche Chancen hat. Dabei habe ich nur die Arbeitslosigkeit angesprochen. Sie k\u00f6nnen aber auch die Einkommen anschauen: Die stehen nicht nur in deutlichem Zusammenhang mit dem jeweiligen Bildungsabschluss, sondern beispielsweise auch mit Kompetenzma\u00dfen, die \u00c4hnliches messen wie die PISA-Tests. Es ist also eine Tatsache, dass Menschen mit noch so profan gemessener Bildung auf dem Arbeitsmarkt deutlich mehr verdienen. Wenn das aber so ist, und wir au\u00dferdem wollen, dass die Menschen eine freiheitliche Gesellschaftsordnung wie die unsere akzeptieren k\u00f6nnen, hei\u00dft das, dass wir es hinbekommen m\u00fcssen, dass alle m\u00f6glichst dieselben Chancen haben. Das ist nat\u00fcrlich ein hehres Ziel. Aber weil Bildung letztlich ein Instrument zur Herstellung gleicher Startchancen ist, ist die Bildungspolitik aus meiner Sicht eine zentrale S\u00e4ule einer Gesellschaftsordnung, die zumindest in unserer sozialen Marktwirtschaft gleichzeitig freiheitlich und menschenw\u00fcrdig sein m\u00f6chte. Bildung ist nicht als reine Qualifikation zu sehen, sondern letztlich der Inbegriff von Hilfe zur Selbsthilfe, eine flankierende Ma\u00dfnahme der Sozialpolitik. Ich glaube, in diesem Kontext m\u00fcssen wir noch mehr \u00fcber Bildung sprechen.<\/p>\n<p>Mein dritter Punkt wendet sich dem humboldtschen Bildungsbegriff, der allgemeinen Menschenbildung zu. H\u00e4ufig wird angef\u00fchrt, dass der humboldtsche Bildungsbegriff im Gegensatz zur PISA-Studie st\u00fcnde \u2013 was ich f\u00fcr totalen Quatsch halte. Niemand w\u00fcrde doch behaupten, dass PISA alles ist, dass das, was bei PISA gemessen wird, Bildung komplett ausmacht. Genauso wenig w\u00fcrde irgendwer behaupten, dass die dort gemessenen Basiskompetenzen im Leseverst\u00e4ndnis, im mathematischen und naturwissenschaftlichen Bereich f\u00fcr die wirtschaftliche Teilhabe oder die Pers\u00f6nlichkeitsbildung irrelevant w\u00e4ren. Das h\u00e4tte auch Humboldt nie gesagt. Insofern glaube ich, dass es abstrus ist, das so gegeneinander auszuspielen. Man kann dar\u00fcber diskutieren, wie sinnvoll es ist, in den erw\u00e4hnten Bereichen zu messen, ob wir nicht mehr messen sollten. Aber den humboldtschen Bildungsbegriff gegen PISA zu verwenden ist unsinnig.<\/p>\n<p>Damit komme ich zu meinem vierten Punkt \u2013 und der ist derzeit mein Lieblingsthema: Die Frage der allgemeinen im Gegensatz zur berufsspezifischen Bildung. Diesbez\u00fcglich bin ich sehr eng bei Humboldt. Herr Zierer hat mir mein Lieblingszitat vorweggenommen. Humboldt schreibt dem K\u00f6nig: Der allgemeinen Bildungsinhalte sowie der Charakterbildung bedarf jeder Mensch unabh\u00e4ngig von seinem Beruf. Einmal um seine Profession gut auszuf\u00fchren, und auch f\u00fcr den Fall, dass jemand \u2013 und das passierte offenbar auch schon vor \u00fcber 200 Jahren \u2013 den Beruf wechselt. In diesem Sinne haben wir in den letzten Jahren Studien gemacht, die sich mit den wirtschaftlichen Auswirkungen von berufsspezifischer im Vergleich zu allgemeiner Bildung befassen, die also eine berufsspezifische Bildung innerhalb unseres dualen Ausbildungssystems mit dem Abitur, welches Allgemeinbildung vermittelt, verglichen haben. Es zeigt sich, dass eine berufsspezifische Bildung den Eintritt in den Arbeitsmarkt, also den \u00dcbergang zwischen Schul- und Berufssystem, erleichtert, dass es den Menschen leichter f\u00e4llt, in ihrem Job an- und zurechtzukommen. Das f\u00e4llt denen mit einer allgemeinen Bildung wesentlich schwerer, weil sie eben nicht die spezifischen Kompetenzen erworben haben, die man in dem jeweiligen Beruf braucht. Die m\u00fcssen sie im Beruf lernen. Dementsprechend brauchen sie auch l\u00e4nger, bis sie einen Job gefunden haben. Spannend ist das vor allem im Kontext einer sich ver\u00e4ndernden Welt: Die Welt \u00e4ndert sich alle f\u00fcnf, zehn, 15 Jahre dramatisch. Und wenn ich dann nach 20, 30 Jahren eine sehr spezifische Ausbildung habe, ist die Gefahr gro\u00df, dass meine skills auf dem Arbeitsmarkt nicht mehr gefragt sind. Beispielsweise k\u00f6nnen Sie vor 20 Jahren hervorragend als Schneider ausgebildet worden sein, allerdings werden Sie heute auf dem deutschen Arbeitsmarkt keinen Fu\u00df mehr in die T\u00fcr bekommen. In den Daten sehen wir n\u00e4mlich auch, dass sich ab einem Alter von 45, 50 das vorherige Bild dreht und dass diejenigen mit einer allgemeinen Bildung wesentlich l\u00e4nger am Arbeitsmarkt aktiv bleiben. Vermutlich, weil die allgemeine Bildung es einem erleichtert, sich immer wieder anzupassen, also das, was Humboldt schon proklamiert hat. Ich glaube, das ist ein nicht zu untersch\u00e4tzender Aspekt der modernen Wirtschaft, der bedeutet, dass wir unser duales System im Hinblick auf die Vermittlung allgemeiner Bildungsinhalte weiterentwickeln m\u00fcssen.<\/p>\n<p>Ein f\u00fcnfter Punkt und zudem ein zweiter Bereich, in dem ich viel geforscht habe, ist in einem historischen Zusammenhang ebenfalls recht interessant. In Bezug auf die Bildungsexpansion in Preu\u00dfen zu Beginn des 19. Jahrhunderts, die eigentlich auf Humboldt zur\u00fcckgeht, konnten wir mit spannenden Kreisdaten \u00fcber das gesamte 19. Jahrhundert zeigen, dass die Gegenden, in denen mehr Kinder in die Schulen gegangen sind, fr\u00fcher in der Industrialisierung Fu\u00df fassen konnten und erfolgreicher waren. Man sieht also einen sehr deutlichen Effekt der von Humboldt breit angelegten Elementarbildung der Bev\u00f6lkerung auf den wirtschaftlichen Erfolg einer Region. Das wurde in der historischen Forschung lange negiert, f\u00fcr England beispielsweise kann man das auch nicht nachweisen. Aber gerade in Deutschland sehen wir, dass die nachholende Industrialisierung darauf beruht, dass die Menschen eine Grundbildung haben, die sie Dinge verstehen und umsetzen l\u00e4sst. Es scheint so, dass die allgemeine Grundbildung, die gerade Humboldt mitverbreitet hat, vermutlich ungewollt genau das war, was die Wirtschaft eigentlich brauchte.<\/p>\n<p>Ein letzter Punkt: Was bedeuten die vorangegangenen Erl\u00e4uterungen f\u00fcr Bildung heute, vielleicht ganz konkret im Bereich des Schulsystems? Wir haben den Aspekt der Leistungsorientierung bereits angesprochen. Ich glaube, wir m\u00fcssen im Schulsystem sowohl Chancengleichheit als auch Leistungsorientierung verbessern. Eine wichtige Erkenntnis zeigt uns, dass Sch\u00fclerleistungen dann am besten sind, wenn es einerseits extern vorgegebene und extern \u00fcberpr\u00fcfte Standards gibt, den Schulen aber andererseits m\u00f6glichst viel Selbstst\u00e4ndigkeit dabei gegeben wird, den besten Weg zum Erreichen dieser Ziele zu finden. Das ist die Dialektik, die Sie bei Humboldt dargestellt haben, Herr Zierer. Er hat innerhalb eines staatlichen Rahmens f\u00fcr die Freiheit der einzelnen Institutionen pl\u00e4diert. Das spannende ist, dass die heutige Forschung sehr deutlich zeigt, dass die Sch\u00fcler von dieser Kombination am meisten profitieren. Es muss klar sein, was das Ziel ist. Und ob es erreicht wurde, muss \u00fcberpr\u00fcft werden, ansonsten h\u00e4tte man keine Anreize, es zu erreichen. Aber wenn diese beiden Bedingungen erf\u00fcllt sind, schaffen es die Schulen vor Ort am besten, ihren Weg dorthin zu entwickeln. Das hei\u00dft f\u00fcr mich, dass wir in Deutschland einerseits mehr vergleichbare Zwischen- und Abschlusspr\u00fcfungen br\u00e4uchten, die den Schulen zeigen, wo sie stehen, andererseits aber auch mehr Freiheit f\u00fcr die \u00f6ffentlichen Schulen, m\u00f6glicherweise auch f\u00fcr Schulen in alternativen Tr\u00e4gerschaften.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Klaus Zierer:<\/strong> Wunderbar, vielen Dank. Herr Stadler, ein bunter Blumenstrau\u00df. Pfl\u00fccken Sie sich selbst eine oder darf ich Ihnen eine reichen?<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Rainer Stadler<\/strong>: Dann pfl\u00fccke ich mir eine, vielen Dank. Ich stimme Ihnen in vielen Punkten zu. Und nat\u00fcrlich d\u00fcrfen Sie als Bildungs\u00f6konom so sprechen, wie Sie es tun, und so forschen, wie Sie es tun. Was mich st\u00f6rt ist, dass die Familien- und Bildungspolitik zu viele Ihrer Argumente bereits aufgegriffen hat. Sie sagen zum Beispiel: Die PISA-Studie sei nicht alles. Gleichzeitig wissen Sie genau, was PISA bei uns ver\u00e4ndert hat und wie viele Politiker sich darauf berufen: Der PISA-Schock 2001 hat die Schullandschaft und \u00fcberhaupt die Art und Weise, wie Kinder heute aufwachsen, radikal ver\u00e4ndert- dazu geh\u00f6ren so was wie Ganztagsschulen und der Krippenausbau. Nat\u00fcrlich stimme ich Ihnen dahingehend zu, dass das, was bei PISA abgefragt wird, wichtig ist. Aber in der politischen Diskussion wurde das leider sehr verengt, weswegen viele Dinge, die eben auch wichtig sind, politisch keine Rolle spielen. Und es geht nicht nur um die politische Diskussion, sondern auch um enorme Mittel: Der zumindest auch mit dem Argument der Bildung vorangetriebene Ausbau der Kinderbetreuung verschlingt unfassbare Summen. Laut einer Studie des Kieler Instituts f\u00fcr Weltwirtschaft bekam der Sektor Kinderkrippen und Kindertagesst\u00e4tten 2015 in Deutschland nach dem Sektor Verkehr die zweitgr\u00f6\u00dfte Subventionssumme. Der Impuls dahinter ist aber letztlich ein wirtschaftlicher, kein p\u00e4dagogischer: Man hat nicht \u00fcberlegt, was man tun k\u00f6nnte, um Kindern ein besseres Leben zu erm\u00f6glichen. Die Frage war stattdessen: Was k\u00f6nnen wir tun, um aus den Kindern mehr Nutzbares rauszuholen? Andere \u00dcberlegungen spielen in diesem Kontext \u00fcberhaupt keine Rolle und das finde ich beklagenswert. Also, bei aller Berechtigung Ihrer Position: Nat\u00fcrlich brauchen wir eine funktionierende Wirtschaft, aber wir brauchen schon auch funktionierende Familien und gl\u00fcckliche Kinder, so banal das klingt.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Ludger W\u00f6\u00dfmann:<\/strong> Wer kann dem nicht zustimmen?! Ich habe selbst drei Kinder und die sind auch mitten in ihrer Schullaufbahn, ich kenne das. Aber ich m\u00f6chte unterscheiden zwischen fr\u00fchkindlicher Bildung und Ganztagsschule. Ich wei\u00df nicht, woher Sie Ihre Informationen haben, und es mag sehr wohl sein, dass die Politik behauptet, wir br\u00e4uchten wegen PISA Ganztagsschulen. Aber ich kenne keine einzige Studie \u2013 und ich habe selbst viel dazu geforscht \u2013, die zeigt, dass Ganztagsschulen Sch\u00fclerleistungen verbessert h\u00e4tten. Eines der Themen, das so gut wie keine Effekte auf Sch\u00fclerleistungen hat, auch keine negativen. Darum waren Ganztagsschulen eben auch gar nicht unter den von mir angesprochenen Themen. Ich denke, man muss tats\u00e4chlich \u00fcber so etwas wie Pr\u00fcfungssysteme, \u00fcber Selbstst\u00e4ndigkeit von Schulen und solche Dinge reden.<\/p>\n<p>Ich glaube auch nicht, dass es bei Ganztag und beim fr\u00fchkindlichen Bereich so ist, wie Sie sagen, dass der Bereich ausgebaut wird, weil man wirtschaftlich funktionierende Kinder heranziehen will. Das halte ich f\u00fcr Polemik. Ich bin komplett bei Ihnen, dass das \u00fcberhaupt keinen p\u00e4dagogischen Hintergrund hat und leider auch nicht p\u00e4dagogisch genutzt wird, sondern vor allem eine Ma\u00dfnahme ist, die eben nicht die Entwicklungschancen der Kinder verbessern soll, sondern deren Anliegen es immer war, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf zu erleichtern und es beiden Elternteilen zu erm\u00f6glichen, am Arbeitsmarkt t\u00e4tig zu sein. Das kann man sehen wie man will, das ist ein anderes Thema. Wir sprechen hier \u00fcber Freiheiten. Wenn heute beide Elternteile gerne wirtschaftlich t\u00e4tig sein wollen und denken, dass das funktioniert, dann zeigen Studien, in denen Kinder bis zwei, drei Uhr in Betreuung und anschlie\u00dfend wieder in ihren Familien sind, dass das ihre Entwicklung \u00fcberhaupt nicht beeintr\u00e4chtigt. Zu entscheiden, ob sie das wollen oder nicht, das liegt eben schon auch in der Freiheit der Eltern. Wenn es Eltern gibt, die sagen: Ich will komplett zu Hause bleiben \u2013 totally fine! Aber ich wei\u00df nicht, ob das der Politik vorzuwerfen ist, wenn heutzutage viele M\u00fctter sagen, ich m\u00f6chte eben nicht zehn Jahre aus dem Beruf rausgehen, weil ich wei\u00df, dass ich danach sowieso nicht in meinen qualifizierten Job zur\u00fcckkehren kann.<\/p>\n<p>Beim fr\u00fchkindlichen Bereich sehe ich tats\u00e4chlich eine gr\u00f6\u00dfere staatliche Aufgabe im Rahmen der Chancengleichheit. Wir sehen, dass die sozio\u00f6konomische Ungleichheit der Bildungsverl\u00e4ufe quasi schon vor der Geburt beginnt. Es geht \u2013 und das halte ich auch mehr f\u00fcr Polemik als f\u00fcr Realit\u00e4t \u2013 nicht darum, dass die Kinder im Kindergarten oder gar in der KiTa anfangen, chinesisch zu lernen. Sondern es geht darum, diesen Kindern Spa\u00df am Lernen zu vermitteln, Spa\u00df daran, die Welt zu entdecken. Das ist das, was wir als Bildungsb\u00fcrger sowieso mit unseren Kindern machen und was viele Kinder aus bildungsfernen Schichten eben nicht bekommen, weil sie den ganzen Tag zuhause vor den Fernseher gesetzt werden. Die Frage ist: K\u00f6nnen wir sagen, das ist allein Sache der Familien, oder m\u00fcssen wir sagen, dass wir da als Gemeinwesen auch eine Aufgabe haben? Ich bin zunehmend der Meinung, dass es auch um die Freiheit dieser Kinder geht, sich sp\u00e4ter zu entscheiden. Wenn sie sich mit achtzehn Jahren entscheiden, dass sie Lagerarbeiter werden wollen, dann ist das absolut ihre Entscheidung. Aber wenn wir als Gesellschaft sagen, das ist Familiensache und manche Kinder in den Familien so wenig gef\u00f6rdert werden, dass sie nicht einmal einen Schulabschluss schaffen, dann nehmen wir ihnen diese Freiheit. Und deswegen komme ich doch zu dem Schluss, dass wir sicherstellen m\u00fcssen, dass Kinder ein entwicklungsfreudiges Umfeld finden, auch in den Kinderg\u00e4rten und Kitas.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Klaus Zierer:<\/strong> Ich greife jetzt mal drei Punkte auf, die angesprochen wurden und die ich gerne der Reihe nach nochmal diskutieren w\u00fcrde. Der eine Punkt ist Schule und PISA. Dazu w\u00fcrde ich gleich noch eine R\u00fcckfrage stellen. Der zweite Punkt ist die fr\u00fchkindliche Bildung, auch die Rolle von Frauen oder von Eltern allgemein. Der dritte Punkt ist Chancengleichheit. Ich m\u00f6chte nochmal kurz nachfragen, Herr W\u00f6\u00dfmann: Sie haben v\u00f6llig recht, ich glaube, wir sind uns alle einig, dass das, was PISA misst, wichtig ist. Und dass man es schlecht den PISA-Entwicklern anma\u00dfen kann, wenn sie eine Kompetenzorientierung entwickelt haben, die man gut messen kann. Das Problem ist sicherlich, wie PISA bildungspolitisch rezipiert worden ist, welche Schl\u00fcsse daraus gezogen wurden. Jetzt wollen wir uns mal auf den zweiten Punkt fokussieren und da w\u00fcrde ich gerne nochmal nachfragen. Herr Stadler hat formuliert, dass sich mit PISA, zumindest mit der Rezeption von PISA Vieles ver\u00e4ndert hat, und ich m\u00f6chte vielleicht als Erg\u00e4nzung dazu den Bildungsauftrag in der bayerischen Verfassung zitieren: \u201eWir haben nicht nur die Aufgabe, Wissen und K\u00f6nnen zu vermitteln, sondern auch, Herz und Charakter zu bilden.\u201c Wo ist dann der Fehler bei PISA passiert, Herr W\u00f6\u00dfmann? Oder sehen Sie gar keinen Fehler in der Rezeption?<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Ludger W\u00f6\u00dfmann:<\/strong> Nat\u00fcrlich sind da sehr viele Fehler passiert, und wir k\u00f6nnen in die Details gehen, aber ich m\u00f6chte doch lieber aufs Gesamtbild blicken. Ich glaube nicht, dass PISA dazu gef\u00fchrt hat, dass alles andere \u00fcber Bord geworfen wurde. Ich glaube, das ist eine Verherrlichung der Vergangenheit: fr\u00fcher war alles besser und wir alle sind von unseren Lehrern in unserem Charakter gebildet worden. Wenn wir an unsere Lehrer zur\u00fcckdenken, gab es mit Sicherheit ein, zwei, die unseren Charakter gebildet haben, aber die anderen 20 Lehrer, die wir hatten, die haben keine so entscheidende Rolle gespielt. Und es hat keine wesentlichen Ver\u00e4nderungen der F\u00e4cher gegeben, etwa dahingehend, dass F\u00e4cher, die Herz und Charakter bilden, abgeschafft wurden. Musik, Sport, aber auch Politik, all diese F\u00e4cher haben meine Kinder heute genauso wie ich sie fr\u00fcher hatte. Und das ist \u00fcberall so, weil die Stundenpl\u00e4ne sich nicht wesentlich ge\u00e4ndert haben. Sicherlich ist die Ergebnisorientierung im mathematisch-naturwissenschaftlichen Bereich und auch im Fach Deutsch st\u00e4rker geworden, was ich f\u00fcr extrem wichtig und richtig halte. Das geht an mancher Stelle vielleicht auch mal zu weit. Aber: Deutschland ist eines der wenigen L\u00e4nder, das sich seit dem PISA-Schock 2000 in diesen Bereichen stetig verbessert hat. Wir sind eben nicht mehr im unteren Mittelfeld, sondern im oberen Mittelfeld. Das ist sehr wichtig, zum einen f\u00fcr die einzelnen Menschen und ihre Teilhabem\u00f6glichkeiten an der Gesellschaft, zum anderen auch f\u00fcr die Wirtschaft, aber das k\u00f6nnen wir hintanstellen. Insofern glaube ich, dass es funktioniert hat. Zwei Punkte noch: Ganztagsschulen, dar\u00fcber haben wir schon ein bisschen gesprochen, und die G8\/G9-Debatte. Das hat beides nichts mit PISA zu tun, vielleicht mit Wirtschaft, dar\u00fcber kann man in der Tat diskutieren, aber nichts mit PISA. Ich w\u00fcsste nicht, wie man von PISA eine Verk\u00fcrzung der Schulzeit ableiten sollte. Viele haben jetzt den Eindruck, dass die Mittelstufe \u00fcberfrachtet ist und die Kinder nur noch lernen m\u00fcssen und keine Zeit mehr haben, sich sozial zu engagieren. Studien zeigen: Das ist nicht so. Es gibt heute wie vor 20 Jahren einen kleineren Teil der Sch\u00fcler, der sich sozial engagiert, und den gr\u00f6\u00dferen Teil, der das nicht tut. Und diejenigen, denen das wichtig ist, kriegen das auch heute hin. Das deckt sich mit meinen Erfahrungen und das ist das, was man h\u00f6rt, wenn man mit Kindern und Jugendlichen spricht. Da gibt es einfach unterschiedliche Perspektiven. Die einen sagen, das ist alles so schwer; die anderen sagen, ich schaff das schon.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Rainer Stadler:<\/strong> Darf ich einhaken oder wollen Sie, Herr Zierer?<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Klaus Zierer:<\/strong> Ja, vielleicht gleich noch den Hinweis: Mir ist gerade, als Sie die Ausf\u00fchrungen get\u00e4tigt haben, eine sch\u00f6ne Folie von Remo Largo, dem Schweizer Psychologen und P\u00e4dagogen, eingefallen, der recht sch\u00f6n nachweisen konnte, dass in den letzten 10-15 Jahren die Gabe von Ritalin bei Kindern im Schulbereich entsprechend der Wirtschaftskurve steigt. Was sind die Gr\u00fcnde f\u00fcr den Wandel, Herr Stadler, wenn es weder PISA noch ein ver\u00e4ndertes Bildungsverst\u00e4ndnis sind?<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Rainer Stadler:<\/strong> Ich finde, dass Herr W\u00f6\u00dfmann den Einfluss der Wirtschaft kleinredet. Sie haben gesagt, es ginge bei dem Ausbau der Kinderbetreuung f\u00fcr Kleinkinder nur um Vereinbarkeit. Das stimmt nicht. Ich kann Ihnen als Beispiel ein Zitat von Bert R\u00fcrup vorlesen, dem Wirtschaftsweisen, der bei der Umwandlung und Einf\u00fchrung von Ganztagsschulen und Krippen eine entscheidende Rolle gespielt hat. Der hat in einer Studie f\u00fcr das Bundesfamilienministerium 2005 geschrieben, dass es in einer Gesellschaft \u201emit schrumpfendem Erwerbspotential\u201c unumg\u00e4nglich sei, die k\u00fcnftigen Arbeitskr\u00e4fte besser auszubilden. Bereits bei Kleinkindern sei es deshalb lohnend, \u201ein Humankapital, kognitive und Schl\u00fcsselqualifikationen zu investieren\u201c. \u201eEs kann nicht mehr nur die Quantit\u00e4t, sondern es muss auch die Qualit\u00e4t des Humankapitals z\u00e4hlen\u201c. Das sind eindeutige S\u00e4tze: Gerade bei dem Ausbau der Kinderbetreuung hat die Wirtschaft massiv gedr\u00e4ngt. Nat\u00fcrlich wollten die einerseits die Frauen in Erwerbsarbeit bringen, aber es geht eben auch um die Kinder. Die Argumentation verstehe ich ja: Die sagen, es gibt weniger Kinder und deshalb m\u00fcssen wir daf\u00fcr sorgen, dass alle die gleichen Chancen bekommen. Das ist ja prinzipiell etwas Positives. Aber die wollen sich die Kinder m\u00f6glichst fr\u00fch so heranziehen, wie sie sie sp\u00e4ter brauchen k\u00f6nnen und haben deshalb massiv in die Politik eingegriffen. Und diese Studien wurden vom Familienministerium, egal wie die jeweilige Ministerin hie\u00df, eins zu eins verwendet. Frau Schwesig rechnet Ihnen vor, man m\u00fcsse so und so viele Milliarden investieren, dass die Frauen besser arbeiten und die Kinder besser ausgebildet werden k\u00f6nnen. Am Schluss steht eine Bilanz, laut der das Vorgehen zu Steuereinnahmen von X-Milliarden mehr f\u00fchrt. Diese Rechnungen gibt es und die waren DIE Begr\u00fcndung, um diesen Kurs, der ja tendenziell nicht nur elternfreundlich und schon gar nicht kinderfreundlich ist, durchzusetzen. Insofern st\u00f6re ich mich an der Aussage, die Wirtschaft h\u00e4tte da doch keinen gro\u00dfen Einfluss und das m\u00fcsse man alles den Eltern \u00fcberlassen. Das stimmt nicht! Die Eltern sind nicht frei in der Entscheidung. Ich habe mit vielen Eltern gesprochen, die unter enormem Druck stehen, die sich rechtfertigen m\u00fcssen, falls sie ihre Kinder nicht in die Krippen schicken wollen, weil sie ihnen dadurch angeblich Bildung vorenthalten. Wenn man sich als Eltern dem entziehen will, was allgemein als w\u00fcnschenswertes Modell vorgegeben ist, muss man sich doch den Vorwurf, man lasse sein Kind daheim verwahrlosen, anh\u00f6ren. Und dahinter sehe ich absolut die Wirtschaft als treibenden Motor. Wer sonst h\u00e4tte daran Interesse?<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Ludger W\u00f6\u00dfmann:<\/strong> Jetzt wei\u00df ich nicht, wer oder was f\u00fcr Sie die Wirtschaft ist?<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Rainer Stadler:<\/strong> R\u00fcrup und solche Leute sind f\u00fcr mich Wirtschaft.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Ludger W\u00f6\u00dfmann:<\/strong> Okay, ich stimme zu, dass man aus volkswirtschaftlicher Sicht sagen kann, dass es Sinnergibt, wenn wir allen Kindern die M\u00f6glichkeit geben, ihr Potenzial zur vollen Entfaltung zu bringen und dass man damit eben nicht erst mit 15 anfangen kann, weil wir aus der P\u00e4dagogik wissen, dass Bildung ein Prozess ist, bei dem man immer auf das vorher Gelernte aufbaut. Es gibt ein kritisches Zeitfenster, in dem bestimmte kognitive Entwicklungen geschehen, in dem wir also entsprechende Chancen schaffen m\u00fcssen. Es stimmt auch, dass die eben nicht nur zur F\u00f6rderung der Pers\u00f6nlichkeit der Kinder beitragen, sondern auch ihre k\u00fcnftige Erwerbst\u00e4tigkeit betreffen k\u00f6nnen und dass man ausrechnen kann, dass das gesamtwirtschaftlich Sinnergibt. Dass die Familienministerin sich gerne auf solche Zahlen beruft, liegt vielleicht daran, dass sie die daf\u00fcr notwendigen Milliarden vom Finanzminister ansonsten nicht bekommt. Das ist alles komplett richtig, hei\u00dft aber nicht, dass wir das machen, weil wir die Menschen einzig und allein als Maschinen f\u00fcr die Wirtschaft vorbereiten wollen.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Klaus Zierer: <\/strong>Hierzu passen aus meiner Sicht ein Humboldt-Zitat und eine aktuelle Studie. Humboldt schreibt: \u201eGleichf\u00f6rmige Ursachen haben gleichf\u00f6rmige Wirkungen. Je mehr also der Staat mitwirkt, desto \u00e4hnlicher ist nicht nur alles Wirkende, sondern auch alles Gewirkte. Wer aber f\u00fcr andere so r\u00e4soniert, den hat man, und nicht mit Unrecht, in Verdacht, dass er die Menschheit verkennt und aus den Menschen Maschinen machen will.\u201c Weil Sie gerade von Maschinen sprechen\u2026 Ich m\u00f6chte aus p\u00e4dagogischer Sicht eine zweite Studie anbringen und w\u00fcrde Sie dann beide bitten, dazu Stellung zu nehmen. Ich merke n\u00e4mlich, dass Sie sich nach wie vor nicht einig sind. Es gibt verschiedene Studien, die sich mit der fr\u00fchkindlichen Bildung auseinandersetzen. Bekannt ist die gro\u00df angelegte NICHD-Studie aus den USA, die verglichen hat, welchen Effekt die famili\u00e4re Erziehung im Vergleich zu einer Erziehung im Kindergarten oder in Kindertagesst\u00e4tten hat. Diese Studie weist sehr deutlich nach, dass, mal angenommen, beide F\u00e4lle funktionieren grunds\u00e4tzlich, die famili\u00e4re Erziehung wesentlich positivere Effekte als eine staatliche Institution hat. Das sind aus empirischer, erziehungswissenschaftlicher Sicht die Fakten. Was machen Sie jetzt daraus, Herr Stadler? Was bedeutet das f\u00fcr Sie, Herr W\u00f6\u00dfmann?<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Rainer Stadler:<\/strong> Ich habe die Studie nat\u00fcrlich mit gro\u00dfem Interesse gelesen und auch ausf\u00fchrlich zitiert. Nachdem Sie vorher das Argument Chancengleichheit genannt haben, kann ich gleich noch eine zweite Studie anf\u00fchren: Aus Kanada gibt es die Quebecstudie. Das war auch eine sehr umfangreiche Studie, die nachgewiesen hat, dass Kinder aus extrem prek\u00e4ren Verh\u00e4ltnissen von Krippen profitieren. Bei den anderen Kindern verwischen die positiven Effekte: Je besser die Kinder zu Hause aufgehoben sind, umso \u00fcberfl\u00fcssiger und negativer ist es letztlich, wenn sie eine Krippe besuchen. Ich will hier kein Krippenmonster aufbauen: wenn man das hinterfragt, hei\u00dft es immer, man sei krippenfeindlich. Es gibt viele Menschen, die aus \u00f6konomischen Gr\u00fcnden existentiell auf solche Einrichtungen angewiesen sind, weil das Leben in unserer Stadt teuer ist, und man sich selbst als Akademikerpaar heutzutage schwer tut, die Mieten zu zahlen. Das sind Fakten, die sehe ich schon auch. Aber wenn man darauf eingeht, wer davon profitiert, dann sind es mit Sicherheit nicht die Kinder. Wobei ich absolut daf\u00fcr bin, Kinder zu f\u00f6rdern, die schlechtere Startchancen haben als andere, damit sie nicht mit einer riesigen Hypothek ins Leben starten. Und die, die eh gut aufgehoben sind, sollte man da lassen, wo sie sind.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Ludger W\u00f6\u00dfmann:<\/strong> Da sind wir jetzt komplett einer Meinung. Dazu gibt es viele Studien und wir m\u00fcssen differenzieren, worum es geht, um welches Alter und um welche Dauer. Geht es darum, dass die Kinder vier, f\u00fcnf Stunden in Einrichtungen sind oder ganztags? Geht es um Kinder bis drei Jahre oder \u00e4ltere? Ich kenne keine Studien, die gezeigt h\u00e4tten, dass Kinderbetreuung ab dem Alter von drei, vier Jahren negative Effekte h\u00e4tte. Davor kann sie, gerade wenn sie sich \u00fcber den ganzen Tag erstreckt, negative Effekte haben. Bei halbtags kenne ich ebenfalls kaum Beispiele, die negative Effekte belegt haben. Aber wie Sie bereits gesagt haben, bei Kindern aus bildungsnahen Schichten gibt es wiederum keine positiven Effekte. Man muss immer in Alternativen denken: entweder fremdbetreut oder zu Hause. Was hei\u00dft das, zu Hause? Wenn das hei\u00dft, dass sich Eltern k\u00fcmmern, die an der Entwicklung ihres Kindes interessiert sind, dann ist das gut; wobei ich glaube, es tut auch diesen Kindern in ihrer Entwicklung gut, wenn sie vier, f\u00fcnf Stunden mit anderen Kindern spielen. Fr\u00fchkindliche Bildung ist aber nat\u00fcrlich gerade dort wichtig, wo Kinder zu Hause keine guten Alternativen haben. Darum bin ich komplett bei Ihnen, wenn Sie sagen, dass wir spezielle F\u00f6rderung nicht mit der Gie\u00dfkanne aussch\u00fctten d\u00fcrfen, sondern da f\u00f6rdern m\u00fcssen, wo die Kinder zu Hause nicht gef\u00f6rdert werden. Das ist sehr schwierig, weil wir das in Deutschland nicht gerne machen. Das hei\u00dft n\u00e4mlich, gezielt Benachteiligte zu f\u00f6rdern. Wir f\u00fcrchten immer, dass sie dadurch gebrandmarkt werden. Damit wird in anderen L\u00e4ndern viel lockerer umgegangen. Einfach ist es nicht, aber ich bin zunehmend davon \u00fcberzeugt, dass wir zielgerichteter f\u00f6rdern m\u00fcssen. Weil der Kindergartenausbau, so wie er momentan ist \u2013 da haben Sie recht \u2013, vor allem von bildungsnahen Schichten genutzt wird. Alle Bildungsb\u00fcrger geben ihre Kinder mit sp\u00e4testens drei Jahren in Kinderg\u00e4rten und wollen das auch. 95 Prozent aller Kinder gehen in den Kindergarten. Es geht gerade um die restlichen f\u00fcnf Prozent, um Kinder aus prek\u00e4ren Schichten, die diese Chance ebenfalls bekommen sollten. Von daher halte ich eine Diskussion, die sich mit der Frage besch\u00e4ftigt, ob wir f\u00fcr \u00fcber Dreij\u00e4hrige Kinderg\u00e4rten brauchen oder nicht, f\u00fcr abstrus. Wor\u00fcber wir diskutieren k\u00f6nnen, ist, ob wir Kindergrten-Betreuung bis f\u00fcnf Uhr nachmittags brauchen oder ob zwei Uhr eigentlich besser w\u00e4re. Das w\u00e4re wohl wichtig, da ein zu langer Kindergartenbesuch erwiesenerma\u00dfen negative Effekte haben kann. Vermutlich habe ich mit meinen Ausf\u00fchrungen nur best\u00e4tigt, was Sie gerade gesagt haben.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Klaus Zierer:<\/strong> Auf der Ebene scheinen wir einen Konsens gefunden zu haben. Jetzt komme ich aber doch auf eine aktuelle bildungspolitische Frage zur\u00fcck: Sie haben vorher Frau Schwesig genannt, den Ausbau der Krippenpl\u00e4tze: immer mehr, immer mehr, immer mehr. Irgendwelche Quoten stehen im Raum. Ich finde Quoten im Bildungsgeschehen immer spannend, weil jede Quote ja letztendlich dazu f\u00fchrt, dass ich Menschen als Zahl fasse und dann wird es schwierig: Zahlen muss ich bewerten, darf ich Menschen bewerten? Wiederspricht eine Quote der Bundesregierung von \u00fcber 50 Prozent nicht dem von Ihnen beiden formulierten Anspruch einer gezielten, individuellen F\u00f6rderung von Schw\u00e4cheren?<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Rainer Stadler:<\/strong> Ich finde Quoten generell schwierig. Wenn viele Kinder in Krippen sind, wird das als Erfolg betrachtet. Das Problem ist, je mehr Kinder Krippen besuchen, umso mehr \u00e4chzt das System. Fahren sie mal an Kindertageseinrichtungen vorbei, Sie werden \u00fcberall das Plakat sehen: \u201eErzieher\/innen gesucht\u201c. Das Problem wird umso gr\u00f6\u00dfer, je mehr Betreuungspl\u00e4tze geschaffen werden. Wir haben momentan laut einer Studie der Bertelsmann Stiftung einen Erziehermangel von 100.000-120.000. Und dazu gibt es viele Studien, nageln sie mich also nicht auf die Zahlen fest. Es fehlen definitiv zehntausende. 2013 gab es eine gro\u00dfe Untersuchung des Bundesfamilienministeriums, die Nationale Untersuchung zur Bildung, Betreuung und Erziehung in der fr\u00fchen Kindheit (NUBBEK). Lediglich drei Prozent der untersuchten Kindertageseinrichtungen haben das Qualit\u00e4tsurteil \u201egut\u201c bekommen. Dann waren 80 Prozent irgendwie mittelm\u00e4\u00dfig und 16 Prozent schlecht. Ein wichtiger Richtwert f\u00fcr die Messung der Qualit\u00e4t so einer Einrichtung ist das Verh\u00e4ltnis von Betreuern und Kindern, also rein zahlenm\u00e4\u00dfig: F\u00fcr Kleinkinder wird empfohlen, dass zwei, drei Kinder auf einen Erzieher kommen sollen. Sp\u00e4ter im Kindergarten k\u00f6nnen das schon mal f\u00fcnf oder sechs Kinder pro Erzieher\/in sein. Und das Verh\u00e4ltnis wurde in den meisten Krippen einfach nicht eingehalten. Sie finden nicht so viele Erzieher, die sich f\u00fcr 2.500 Brutto den ganzen Tag in eine Krippe reinstellen. Ich war da mal einen ganzen Tag. Das ist ein wirklich anstrengender, heftiger Beruf. Deswegen w\u00e4re ich daf\u00fcr, dass die Kinder, bei denen es ohne Krippe funktioniert, irgendwie die M\u00f6glichkeit erhalten, da zu bleiben, wo sie sind. Dann k\u00f6nnten diejenigen, die wirklich auf Krippen angewiesen sind, und da gibt es viele, ihre Kinder mit einem guten Gef\u00fchl dahin schicken, weil sie wissen, dass sie da gut aufgehoben sind.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Ludger W\u00f6\u00dfmann:<\/strong> Leider ist zumeist das einzige Qualit\u00e4tsmerkmal, das in solchen Studien geltend gemacht wird, das Betreuer-Kind-Verh\u00e4ltnis. Wenn Sie selber mal Kinder in einer Einrichtung gehabt haben, wissen Sie aber, dass das nicht der entscheidende Faktor ist und es auf die Qualit\u00e4t des Personals ankommt. Die ist sicherlich sehr schwer festzumachen. Ich hatte meine Kinder in unterschiedlichen Einrichtungen mit identischem Betreuungsschl\u00fcssel, die sich aber bez\u00fcglich der Fragen, wie wohl sie sich gef\u00fchlt haben und was es ihnen gebracht hat, um Welten unterschieden haben. Ich glaube, dass wir tats\u00e4chlich \u00fcber Qualit\u00e4t reden m\u00fcssen, nicht nur \u00fcber den Betreuungsschl\u00fcssel. Ich glaube auch, dass wir dann dar\u00fcber reden m\u00fcssen, ob es angebracht ist, die Menschen, die unsere Kinder betreuen, so niedrig zu bezahlen. Wenn wir mehr wollen, hei\u00dft das, dass wir mehr investieren m\u00fcssen, dass man h\u00f6here Geh\u00e4lter zahlt, um mehr und entsprechend kompetente Menschen f\u00fcr den Erzieherberuf zu gewinnen.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Rainer Stadler:<\/strong> Ich glaube, man k\u00f6nnte das auch am anderen Ende l\u00f6sen, indem man die Eltern unterst\u00fctzt, die sich entscheiden, zuhause zu bleiben. Das Betreuungsgeld wurde damals einfach vom Tisch gewischt. Es ist f\u00fcr mich nicht zu verstehen, wie man das so einseitig totmachen konnte. F\u00fcr mich ist das eine zugegebenerma\u00dfen l\u00e4ppische Anerkennung der Erziehungs- und Bildungsleistung, die Eltern erbringen, und die uns nicht mal 150 Euro wert war. Es gibt andere L\u00e4nder, zu denen wir aufschauen, Norwegen oder Schweden beispielsweise, die ein dichtes Netz an Ganztagsbetreuung haben, trotzdem aber ein Betreuungsgeld von 600 Euro im Fall von Norwegen, 350 Euro im Fall von Schweden zahlen. Die \u00f6ffentliche Diskussion bei uns fand ich sehr einseitig, sehr polemisch: Schnapspr\u00e4mie war so ein Schlagwort derjenigen, die argumentiert haben, dass Eltern aus prek\u00e4ren Verh\u00e4ltnissen das Geld eh nur versaufen w\u00fcrden oder sich davon einen Flachbildfernseher kaufen. Es wurde v\u00f6llig \u00fcbergangen, dass es eine enorme gesellschaftliche Aufgabe und Leistung ist, wenn Eltern ihre Kinder erziehen und bilden, sodass die sich sp\u00e4ter bew\u00e4hren k\u00f6nnen. Das wird in unserer Gesellschaft nach wie vor nicht honoriert. Aber wenn Krippe oder Tagesmutter die Kinder erziehen, kriegt man Geld daf\u00fcr \u2013 und das finde ich seltsam.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Klaus Zierer:<\/strong> Ich gebe den Ball gleich weiter zu Herrn W\u00f6\u00dfmann: Sie sind ja Bildungs\u00f6konom. K\u00f6nnte man das irgendwie verrechnen? Man verrechnet ja gerne die Kita- und Krippenbeitr\u00e4ge; warum ist man vom Betreuungsgeld so schnell weggekommen? Bildungs\u00f6konomisch h\u00e4tte es sich ja wahrscheinlich gelohnt\u2013 oder nicht?<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Ludger W\u00f6\u00dfmann:<\/strong> Nein, ich glaube nicht, dass sich das rechnet. Ich glaube aber, dass diejenigen, die Sie, Herr Stadler, kritisieren, irgendwo recht haben: Ich muss ganz ehrlich sagen, dass es f\u00fcr mich und die meisten Menschen in meinem engeren Bekanntenkreis irrelevant ist, ob ich 150 Euro daf\u00fcr bekomme, dass ich mein Kind nicht in eine Einrichtung schicke. Diese 150 Euro sind nicht ausschlaggebend, wenn wir uns entscheiden, ob einer von uns zu Hause bleibt oder nicht, da sind andere Sachen viel wichtiger. Sie k\u00f6nnen das als Anerkennung sehen, das finde ich fair enough, aber unsere Entscheidung wird das \u00fcberhaupt nicht beeinflussen. Die Entscheidung von Menschen, die von Hartz 4 leben m\u00fcssen, beeinflusst es aber extrem: Die kriegen 650 Euro, und wenn man ihnen dann sagt: \u201eWenn ihr euer Kind nicht in den Kindergarten schickt, kriegt ihr 150 Euro drauf\u201c, hat sich ihr Einkommen um ein knappes Viertel erh\u00f6ht. Diese Menschen sind durch 150 Euro beeinflussbar \u2013 und gleichzeitig die Eltern der Kinder, die Sie in Einrichtungen f\u00f6rdern wollen. Ich verstehe die Argumente, aber vom Ergebnis her gedacht ist das Betreuungsgeld extrem kontraproduktiv. Ich sehe das sehr kritisch.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Rainer Stadler:<\/strong> Ich w\u00fcrde dem nur entgegensetzen, dass ich nicht nachvollziehen kann, warum man die 150 Euro damals so kritisiert hat und kein Problem damit hat, dass Krippenpl\u00e4tze subventioniert werden, die 1000 Euro oder mehr kosten und unter anderem von Leuten in Anspruch genommen werden, die sich das sehr gut selbst leisten k\u00f6nnten. Das ist ein extremes Misstrauen gegen\u00fcber \u00e4rmeren Familien. Ich finde, die sollten genauso das Recht und die M\u00f6glichkeit haben, ihre Kinder zu erziehen, wenn sie es gut machen. Missbrauch gibt es nat\u00fcrlich bei jeder staatlichen Leistung.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Klaus Zierer:<\/strong> Ich komme nun zum letzten Punkt, den ich noch mit Ihnen ansprechen m\u00f6chte, bevor wir in die offene Fragerunde gehen: Chancengleichheit ist vielfach thematisiert worden. Es ist sicherlich auch im humboldtschen Sinn, dass Bildung in einer Leistungsgesellschaft letztendlich ein Schl\u00fcssel ist, um vorw\u00e4rts zu kommen. Jetzt gibt es aber, beispielsweise in Anschluss an Bourdieu, die Feststellung, dass Bildung gleichzeitig die gesellschaftlichen Unterschiede verh\u00e4rtet. Vielleicht ein Beispiel dazu, der bekannte 30 Millionen-W\u00f6rter-Unterschied: Man hat in einer Studie festgestellt, dass Kinder aus bildungsfernen Milieus bis zur Einschulung zuhause 30 Millionen W\u00f6rter weniger h\u00f6ren als Kinder aus bildungsnahen Milieus. Und das ist unabh\u00e4ngig davon, ob sie in Kinderg\u00e4rten gehen oder nicht. Ist es nicht doch ein Mythos zu glauben, Bildung sei der Schl\u00fcssel zur Chancengerechtigkeit?<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Ludger W\u00f6\u00dfmann:<\/strong> Naja, zum einen glaube ich, dass das nicht unabh\u00e4ngig davon ist, ob man in eine gute Kindereinrichtung gegangen ist oder nicht, aber das nur nebenbei. Es ist unrealistisch, komplette Chancengleichheit herzustellen, dem stimme ich zu. Ergebnisse von Bildungsvergleichsstudien wie PISA h\u00e4ngen extrem eng mit dem famili\u00e4ren Hintergrund zusammen. Wenn Sie den Bildungsstand der Eltern oder die Anzahl der B\u00fccher in dem jeweiligen Haushalt als sozio\u00f6konomischen beziehungsweise kulturellen Indikator messen, zeigt sich, dass die Ergebnisse damit viel st\u00e4rker korrelieren als mit irgendwelchen politischen Ma\u00dfnahmen. Aber das hei\u00dft ja nicht, dass wir deshalb aufgeben sollten. So lange das Bildungsb\u00fcrgertum der Bildung der Kinder mehr Gewicht beimisst, wird man nur dann gleiche Chancen bekommen, wenn man gem\u00e4\u00df Platon den Eltern die Kinder bei der Geburt wegnimmt \u2013 ich glaube, das will keiner. Einen Zusammenhang zwischen famili\u00e4rem Hintergrund und Bildungsleistung gibt es in allen L\u00e4ndern. Aber Deutschland geh\u00f6rt immer zu den vier, f\u00fcnf L\u00e4ndern, in denen sich der famili\u00e4re Hintergrund am deutlichsten auswirkt. Deswegen glaube ich, dass wir viel mehr tun k\u00f6nnten, das ist unser gesellschaftlicher Auftrag. Darum muss das System allen Menschen, so gut es geht, Chancen offen halten, bis sie m\u00fcndig sind. Was ich aus rein wirtschaftlicher Sicht als unsinniges Argument zur\u00fcckweisen muss, ist, wenn Menschen aus meinem Umfeld meinen, dass das auf ihre Kosten geht, wenn andere bessere Bildung bekommen. Das ist diese Vorstellung eines Kuchens, der verteilt werden muss: Wenn die Anderen mehr bekommen, dann bekomme ich weniger ab. Die bildungs\u00f6konomische Forschung zeigt, dass das wirklich Quatsch ist. Stattdessen k\u00f6nnen sich besser gebildete Menschen produktiver in die Wirtschaft einbringen, weswegen mehr produziert werden kann, wodurch der Kuchen w\u00e4chst. Wenn wir es also schaffen, dass mehr Menschen gut gebildet sind, dass mehr Menschen Kompetenzen entwickeln, Pers\u00f6nlichkeit entwickeln, die es ihnen erm\u00f6glicht innovativ zu sein, weiterzudenken, Dinge zu verbessern, dann wird das unseren Wohlstand insgesamt erh\u00f6hen. Das wiederum hei\u00dft nat\u00fcrlich nicht, dass alle gleich sind; ich glaube, an diesen Punkt kommen wir nie.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Rainer Stadler:<\/strong> Ich w\u00fcrde das schon anzweifeln, dass Bildung einen so weiterbringt, wie es gemeinhin hei\u00dft. Da gibt es Gegenbeispiele, die einen zum Nachdenken bringen. Wir haben ja am vergangenen Wochenende in der SZ einen gro\u00dfen Artikel \u00fcber den Wert eines Uniabschlusses gebracht. Andererseits wurde k\u00fcrzlich eine Studie ver\u00f6ffentlicht, die zeigt, dass gerade der wissenschaftliche Nachwuchs an den Hochschulen extreme Schwierigkeiten hat, Familien zu gr\u00fcnden, weil die Betroffenen immer nur befristetet Vertr\u00e4ge erhalten und damit einfach auf keinen gr\u00fcnen Zweig kommen. Sie haben ja selbst geschrieben, Herr W\u00f6\u00dfmann, dass es sehr auf das Fach ankommt, das man studiert. Da kann ich als Journalist auch einige Geschichten erz\u00e4hlen, hochgebildete Leute, die keine Chance auf Karriere bekommen, weil es dort \u2013 wie in anderen Branchen auch \u2013 immer weniger gut bezahlte Stellen gibt. Insofern setzt man diese Leute zus\u00e4tzlich unter Druck, wenn man st\u00e4ndig proklamiert: Bilde dich, dann wird das schon was, Du bist deines Gl\u00fcckes Schmied. Als st\u00fcnde das nur in ihrer eigenen Macht! Welche Chancen Sie im Leben haben, h\u00e4ngt vor allem mit dem Verm\u00f6gen, das Sie im Hintergrund haben, zusammen. Es gibt viele, die immer im Hamsterrad bleiben werden, die k\u00f6nnen sich gut bilden, haben aber nie die gleichen Chancen wie diejenigen, die entsprechendes Verm\u00f6gen mitbringen. Richtig ist, dass ich mit einer guten Bildung und den daraus resultierenden besseren Berufschancen weniger Gefahr laufe, zu verarmen, Aufstiegsm\u00f6glichkeiten sind aber nat\u00fcrlich begrenzt. Und je mehr Akademiker es gibt, umso h\u00e4rter wird der Wettbewerb, irgendwann wird ein Studium kaum mehr z\u00e4hlen. Das ist ein Wettlauf, jeder gegen jeden. Da sind wir Marktteilnehmer, mehr nicht.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Klaus Zierer:<\/strong> Ich danke Ihnen, Herr W\u00f6\u00dfmann, Herr Stadler, f\u00fcr dieses Gespr\u00e4ch.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Rainer Stadler: Sch\u00f6nen Dank f\u00fcr die Einf\u00fchrung. Ich habe schon bef\u00fcrchtet, dass Sie mit Schleiermacher, Goethe und was wei\u00df ich loslegen. Ich bin kein Bildungsforscher oder Humboldtexperte, habe mich aber, wie ich es als Journalist immer mache, eingelesen und bin der Meinung, dass Wilhelm von Humboldt vor allem ein sehr humanes Menschenbild hat. 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