{"id":117936,"date":"2026-01-19T10:56:40","date_gmt":"2026-01-19T09:56:40","guid":{"rendered":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/?post_type=media-library&p=117936"},"modified":"2026-01-19T10:58:03","modified_gmt":"2026-01-19T09:58:03","slug":"podiumsgespraech-zum-genome-editing","status":"publish","type":"media-library","link":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/en\/mediathek-eintrag\/podiumsgespraech-zum-genome-editing\/","title":{"rendered":"Podiumsgespr\u00e4ch zum Genome Editing"},"content":{"rendered":"

Florian Schuller<\/strong>: Zun\u00e4chst, gibt es R\u00fcckmeldungen zum Statement von Prof. Sendtner?<\/p>\n

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Brigitte Schlegelberger<\/strong>: Herr Sendtner, Sie haben einen informativen Vortrag gehalten. Ich kann bestenfalls noch Beispiele anderer Erbkrankheiten hinzuf\u00fcgen. Aber die Aussage, dass diese neue Technologie f\u00fcr die Grundlagenforschung und mit ihren Anwendungsm\u00f6glichkeiten enormes Potential hat, teile ich voll und ganz.<\/p>\n

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Jochen Taupitz<\/strong>: Als Jurist glaube ich Ihnen nicht, dass es keine Einsatzm\u00f6glichkeiten, bezogen auf die Keimbahnver\u00e4nderungen beim Menschen, geben sollte, und dass wir deshalb in der Gesellschaft nicht dar\u00fcber nachdenken m\u00fcssen, wo denn die Grenzen einer solchen Keimbahnver\u00e4nderung beim Menschen liegen. Wenn zum Beispiel beide Eltern einen bestimmten genetischen Defekt in sich tragen, dann ist die Wahrscheinlichkeit ja sehr hoch, dass auch das Kind diesen Defekt in sich tragen wird. Warum ist es dann nicht positiv, wenn man rechtzeitig Ei und Samenzelle genetisch ver\u00e4ndert, mit Hilfe von CRSPR-Cas9 oder anderen Verfahren, diesen genetischen Defekt eliminiert, herausschneidet, und dann eine Ei- und eine Samenzelle hat, die durch k\u00fcnstliche Befruchtung zu einem letztlich nicht genetisch gesch\u00e4digten Kind f\u00fchren. Bei monogenetischen Erkrankungen m\u00fcsste das doch m\u00f6glich sein.<\/p>\n

Und um gleich das Schreckensszenario an die Wand zu malen: Was ist eigentlich mit anderen Ver\u00e4nderungen, also mit dem ber\u00fchmten \u201eEnhancement\u201c, bei dem man den Menschen nur verbessern und nicht eine Erbkrankheit verhindern m\u00f6chte. Vorstellen kann man sich, dass ein solches Verfahren eingesetzt wird, damit ein Mensch schneller laufen kann, dass er gr\u00f6\u00dfer wird, dass er vielleicht, wenn man irgendwann einmal die Zusammenh\u00e4nge erkannt hat, intelligenter werden kann. Heute ist das alles noch Zukunftsmusik, heute muss man sich sicherlich auf einzelne genetische Ver\u00e4nderungen beschr\u00e4nken. Aber gibt es da nicht wirklich doch Anwendungsm\u00f6glichkeiten, die realistisch sind?<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Das war eine Steilvorlage f\u00fcr den Theologen!<\/p>\n

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Eberhard Schockenhoff<\/strong>: Ich m\u00f6chte zun\u00e4chst einmal festhalten, dass man grunds\u00e4tzlich diesen gro\u00dfen Fortschritt in der Grundlagenforschung nur begr\u00fc\u00dfen kann. Wenn es also eine M\u00f6glichkeit gibt, zum Beispiel Mukoviszidose in einer somatischen Gentherapie zu heilen, dann ist das um der betroffenen Menschen willen nur zu unterst\u00fctzen. Das einzige ethische Bedenken bleibt, ob auch tats\u00e4chlich die Verfahrenssicherheit ausreichend ist, dass die Abw\u00e4gung von Risiken und erhofften Vorteilen zugunsten des Patienten verantwortlich geschehen kann.<\/p>\n

Jetzt zur Keimbahnintervention: In der ersten Runde der ethischen Diskussion w\u00e4hrend der 1970er, 1980er Jahre gab es zun\u00e4chst den Konsens, dass ein Handeln nicht in Frage kam, wenn man die Folgen, die man riskierte, nicht sicher absch\u00e4tzen konnte. In einer zweiten Phase hat man diskutiert: Reicht das f\u00fcr ein kategorisches Verbot, oder ist das ein hypothetisches Verbot, solange wir die Folgen nicht sicher absch\u00e4tzen und voraussagen und dann auch tats\u00e4chlich begrenzen k\u00f6nnen? Wenn es solche \u201eoff target\u201c-Effekte gibt und wir die Wirkungsketten nicht sicher vorhersagen k\u00f6nnen, dann war klar, dass der Grundsatz der Folgenverantwortung gegen diesen Einsatz sprach, sollten die Ziele noch so hochrangig sein.<\/p>\n

Aber das ist jetzt ja nicht mehr so eindeutig. Wenn es m\u00f6glich ist, eine klar definierbare Erbkrankheit auszuschalten, und wenn man hinreichende Gewissheit dar\u00fcber hat, dass es auch nur dieser eine Defekt ist, den man behebt, dann sehe ich nicht, welches ethische Bedenken es dabei g\u00e4be.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Auch bei Eingriffen in die Keimbahn?<\/p>\n

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Eberhard Schockenhoff<\/strong>: Auch bei Eingriffen in die Keimbahn, sofern das mit der hinreichenden Sicherheit der Fall ist. Das ist n\u00e4mlich bei der Keimbahn das gr\u00f6\u00dfere Problem: Der Eingriff ist irreversibel, man kann ihn nicht zur\u00fcckholen, und das Ganze betrifft nicht nur ein Individuum, das von einer Erkrankung betroffen ist. Bei einem individuellen Einzelfall k\u00f6nnte man sagen, jeder hat das Recht, wenn er sich einen gro\u00dfen gesundheitlichen Nutzen erhofft und bereit ist, daf\u00fcr ein h\u00f6heres Risiko einzugehen. Aber niemand hat das Recht, zulasten Dritter m\u00f6glicherweise davon Betroffener eine so riskante Risikoabw\u00e4gung vorzunehmen. Deshalb muss man sehr, sehr hohe Sicherheitsstandards zugrunde legen, wenn es \u00fcberhaupt m\u00f6glich sein soll, und das ist zum gegenw\u00e4rtigen Zeitpunkt nicht der Fall. Alle seri\u00f6sen Wissenschaftler und Forschungsinstitutionen, die daran beteiligt sind, sagen, im Augenblick ben\u00f6tigen wir ein Moratorium.<\/p>\n

Aber das ist kein kategorisches ethisches Argument dagegen. Ein solches gibt es aus meiner Sicht allerdings bei der Grenze zu den \u201eEnhancement\u201c-Anwendungen, also Verbesserungen der menschlichen Natur. Und zwar ist das deshalb f\u00fcr mich eine grunds\u00e4tzlich andere ethische Bewertungslage, weil sich die Frage stellt, welche kompetente Instanz in einer freiheitlichen Gesellschaft verbindlich festlegen k\u00f6nnte, was erw\u00fcnschte Merkmale des Menschseins sind, und was nicht. Bei einem engen normativen Krankheitsbegriff kann man unterstellen, dass es niemanden gibt, der ein Interesse an dieser Krankheit hat.<\/p>\n

Aber im Blick auf erw\u00fcnschte Eigenschaften des Menschseins oder eine Optimierung, die irreversibel ist, die die menschliche Lebensform als ganze betreffen: Wer soll eigentlich hier die Deutungshoheit besitzen? Das ist im Ansatz mit einer freiheitlichen Gesellschaft nicht vereinbar. Das ist auch nicht die Kompetenz der Wissenschaft. Das ist eine sehr pers\u00f6nliche Entscheidung; da geht es um die Frage nach dem guten Leben und dessen Voraussetzungen, und die ist in einer freiheitlichen Gesellschaft nicht normativ f\u00fcr alle zu beantworten, weder durch die Kirche noch durch den Staat noch durch die Wissenschaft. Hans Jonas hat einmal in einer fr\u00fchen Phase der Diskussion gesagt, und das ist immer noch die richtige Antwort: Bei diesem Punkt m\u00fcssen wir nicht das gelegentliche Versagen einer Technik bef\u00fcrchten, sondern das komplette Gelingen, weil es dann eben keine Freiheitsspielr\u00e4ume mehr g\u00e4be.<\/p>\n

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Brigitte Schlegelberger<\/strong>: Ich finde das als ein enormes Statement eines Theologen, das ich in solcher Klarheit noch nie geh\u00f6rt habe, n\u00e4mlich dass Eingriffe in die Keimbahn per se nicht verwerflich sind, wenn die Technik stimmt. Das nehme ich mit. Ich denke an meine Zeit als junge Humangenetikerin, da hat mich die Frage von Philosophen, ob man Eltern eine Keimbahn-Gentherapie vorenthalten darf \u2013 vorausgesetzt die Technik funktioniert zu 100 Prozent \u2013 total \u00fcberfordert. Jetzt habe ich heute eine \u00fcberraschende gute Antwort gefunden.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Allein deshalb hat sich schon die Teilnahme hier rentiert.<\/p>\n

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Brigitte Schlegelberger<\/strong>: Total. Trotzdem bin ich der Meinung, dass es heute extrem wenige echte Anwendungsm\u00f6glichkeiten gibt. Monogen erbliche Erkrankungen sind sehr, sehr selten. Rein statistisch ist die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Menschen mit derselben Erbkrankheit die auch noch auf dem gleichen Gendefekt beruht, Kinder haben, sehr, sehr, sehr selten. Es kann nat\u00fcrlich sein, dass aus anderen Gr\u00fcnden, zum Beispiel zwei taube Menschen, zwei Menschen mit einer autosomal-rezessiven Erkrankung, aufeinandertreffen. Aber die genetische Heterogenit\u00e4t, zum Beispiel bei Taubheit, ist extrem hoch, und so gibt es eine Pr\u00fcfungsfrage, die dann hei\u00dft: Wieso bekommen zwei Menschen mit einer autosomal-rezessiven Taubheit miteinander h\u00f6rende Kinder?<\/p>\n

Also, das sind so extrem seltene F\u00e4lle, dass ich zu bezweifeln wage, ob wir daf\u00fcr anfangen sollten, wirklich diese Techniken zu entwickeln, mit all dem wahnsinnigen Aufwand. Bisher ist es ja so, dass wir immer in vitro<\/em> sowohl normale als auch genetisch ver\u00e4nderte Embryonen haben, und man fragt sich nat\u00fcrlich: Warum transferieren wir bei einer k\u00fcnstlichen Befruchtung dann nicht den normalen Embryo zur\u00fcck und entwickeln daraus die Schwangerschaften?<\/p>\n

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Jochen Taupitz<\/strong>: Das hei\u00dft, wenn man Ihr Statement auf den Punkt bringt und die vorherige Diskussion: es gibt nur sehr wenige F\u00e4lle, in denen es sinnvoll und ethisch vertretbar ist, aber es gibt die gro\u00dfe Gefahr des \u201eEnhancement\u201c. Deswegen m\u00fcssen wir dar\u00fcber sprechen, ob diese Technik an der menschlichen Keimbahn angewendet werden darf. Da bin ich mit Eberhard Schockenhoff im Grunde einig. Aber wir wollen ja hier nicht miteinander singen, sondern miteinander diskutieren. Insofern stelle ich einfach einmal eine ketzerische Frage an Eberhard Schockenhoff: Du hast gefragt, wer die moralische Autorit\u00e4t hat festzulegen, was f\u00fcr ein zuk\u00fcnftiges Individuum gut oder schlecht ist. Diese Autorit\u00e4t haben die Eltern, die auch in anderen Zusammenh\u00e4ngen sagen k\u00f6nnen, was f\u00fcr ihr Kind gut ist. Der einzige Unterschied besteht darin, dass die Eltern heute f\u00fcr das schon geborene Kind festlegen d\u00fcrfen, was f\u00fcr ihr Kind gut oder schlecht ist, zum Beispiel welche Ausbildung es zu durchlaufen hat. Sie haben nat\u00fcrlich zum Wohl des Kindes zu handeln, aber dieses Wohl d\u00fcrfen sie in einem sehr, sehr gro\u00dfen Umfang selbst definieren. Wo ist nun der kategoriale Unterschied, wenn die Eltern f\u00fcr ein not<\/em> geborenes Kind festlegen, was f\u00fcr dieses zuk\u00fcnftige Kind am besten ist?<\/p>\n

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Michael Sendtner<\/strong>: Das Thema \u201eEnhancement\u201c ist f\u00fcr den Neurobiologen immer ein schwieriges Thema, weil man nicht genau weiss, welche Gene man modifizieren m\u00fcsste, um z.B. die Intelligenz zu erh\u00f6hen. Man ist sogar an anderen Punkten noch wesentlich weiter zur\u00fcck. \u00dcber die Forschung an Stammzellen hat man gelernt, dass nicht nur die DNA-Sequenz als solche, sondern auch die DNA-Struktur eine ganz wichtige Rolle spielt, sodass selbst dann, wenn nur ein einziges Nukleotid ver\u00e4ndert wird, in der Folge die Struktur so ver\u00e4ndert wird, dass v\u00f6llig unvorhersehbare Effekte passieren k\u00f6nnen. Das hei\u00dft f\u00fcr \u00a0den vorgestellten Fall einer seltenen Erkrankung mit zwei betroffenen Eltern mit demselben Gendefekt: Wahrscheinlich w\u00fcrde jeder vern\u00fcnftige Forscher die Finger davon lassen, weil selbst wenn eine sehr effiziente CRISPR-Cas-Technik zur Verf\u00fcgung st\u00fcnde, immer noch unvorhersagbar bleibt, was durch den Eingriff epigenetisch passiert. Es kann sein, dass das Kind unvoraussehbare Sch\u00e4den hat, die keiner verantworten m\u00f6chte. Das ist meiner Meinung nach der Grund, weshalb die Anwendung der CRISPR-Cas-Technik, und da sehe ich mich im Konsens mit sehr vielen Forscherkollegen, in den n\u00e4chsten Jahren, vielleicht sogar Jahrzehnten, f\u00fcr den Eingriff in die Keimbahn \u00fcberhaupt nicht spruchreif werden wird.<\/p>\n

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Eberhard Schockenhoff<\/strong>: Ich habe auch ein grunds\u00e4tzliches ethisches Argument dagegen, dass Eltern das Recht h\u00e4tten, Eigenschaften ihrer Kinder \u00fcber genetische Interventionen zu bestimmen, und zwar deshalb, weil dann zwischen Eltern und Kindern, also zwischen den biologischen Erzeugern und den von ihnen gemachten oder erzeugten Menschen sp\u00e4ter keine symmetrische Beziehung bestehen w\u00fcrde. Die einen w\u00e4ren bis in ihre genetische Identit\u00e4t hinein von den anderen gemacht, und das w\u00e4re ein Herrschaftsgef\u00e4lle.<\/p>\n

Es ist auch ein Unterschied, ob ich in die genetische Konstitution eines Menschen eingreife, oder ob ich andere f\u00fcr seine Biographie wichtige Vorentscheidungen treffe, zum Beispiel welchen Schultyp er oder sie besuchen soll. Letzteres ist eine grunds\u00e4tzlich revidierbare Entscheidung. \u00dcber den Erziehungsstil der Eltern wird zwar auch f\u00fcr das k\u00fcnftige Kind vorweg bestimmt, aber damit kann es sich kritisch auseinandersetzen, davon kann es sich sp\u00e4ter, wenn auch in einem schwierigen Prozess, befreien. Hier herrscht keine unaufhebbare Asymmetrie, sondern eine, die mit zunehmendem Alter sich ver\u00e4ndert und in eine Beziehung auf Augenh\u00f6he \u00fcbergef\u00fchrt werden kann.<\/p>\n

Aber das ist eben nicht mehr m\u00f6glich, wenn Eltern f\u00fcr ihre Kinder eine Vorentscheidung gef\u00e4llt haben, die deren genetische Disposition betrifft, und die gilt dann ja auch nicht nur f\u00fcr die einmalige Eltern-Kind-Beziehung, sondern betrifft alle Nachkommen in allen weiteren Generationen. Damit wird aber eine Herrschaft der jetzt Geborenen ausge\u00fcbt \u00fcber die K\u00fcnftigen, und dieses Recht steht niemandem zu.<\/p>\n

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Brigitte Schlegelberger<\/strong>: Ich wollte zum \u201eEnhancement\u201c sagen, dass es wenige Genver\u00e4nderungen gibt, die ausschlie\u00dflich positive Effekte haben. Wenn wir zum Beispiel daran denken, ein ganz bekanntes Krebs-Gen auszuschalten, TP53, das am allerh\u00e4ufigsten in menschlichen Tumorzellen ver\u00e4ndert ist, dann w\u00e4re das nat\u00fcrlich eine wunderbare Sache. Solche Versuche hat es gegeben, im Maus-System. Der Effekt war aber, dass diese M\u00e4use vorzeitig gealtert sind. Also die Frage, wollen wir uns vor Krebs sch\u00fctzen, indem wir dann sehr fr\u00fch altern? Es gibt viele andere Beispiele.<\/p>\n

Wenn wir zum Beispiel das Erythropoietin-Gen ver\u00e4ndern, schneller laufen k\u00f6nnen, einen h\u00f6heren H\u00e4moglobin-Wert haben, dann k\u00f6nnte es ja sein, dass wir Thrombosen bekommen. Wie Sie auch gesagt haben, Herr Sendtner, Gene wirken nicht isoliert, sondern in gro\u00dfen regulatorischen Netzwerken.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Mal eine kurze Zwischenfrage. Ist das nur mein Vorurteil, wenn ich mir Sorgen mache, warum in China unwahrscheinlich viel in diesem Bereich geforscht wird \u2013 in einem Land, das einerseits autorit\u00e4r regiert wird, und in dem andererseits die Wirtschaft und die wirtschaftliche Verwertbarkeit eine gro\u00dfe Rolle spielt?<\/p>\n

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Brigitte Schlegelberger<\/strong>: China ist sehr ehrgeizig, in der Wissenschaft voranzukommen. Nat\u00fcrlich gibt es spektakul\u00e4re Ergebnisse, die weltweit diskutiert werden, und es ist ganz sicher auch so, dass man mit dieser Technologie auch wirtschaftlich Erfolg haben kann.<\/p>\n

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Michael Sendtner<\/strong>: Man muss im Auge behalten, dass China ein sehr gro\u00dfes Land ist. Da gibt es sehr viele unterschiedliche Einstellungen, und auch Wissenschaftler, die sehr unterschiedliche Meinungen vertreten. Man muss aber auch ganz objektiv eingestehen: Die haben diesen Versuch mit ihrer Ethik-Kommission abgesprochen, und zwar durch alle Instanzen, in denen sehr ausf\u00fchrlich diskutiert worden ist. Das war vor ein paar Monaten auch ein Thema in Washington bei einer internationalen Konferenz; dort wurde gesagt, es sei international juristisch dagegen nichts einzuwenden.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Aber das ist doch jener Versuch, der von \u201eNature\u201c und \u201eScience\u201c nicht ver\u00f6ffentlicht worden ist. Dann stellt sich doch die Frage, wie diese Ethik-Kommissionen arbeiten.<\/p>\n

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Michael Sendtner<\/strong>: Der wirkliche Grund war, dass \u201eNature\u201c und \u201eScience\u201c sagten, was ihr da herausgefunden habt, das wussten wir vorher schon, es ist wissenschaftlich nicht neu; man k\u00f6nnte das Experiment auch mit irgendwelchen Zellen machen, die jedes Labor hat, HEK293-Zellen, damit w\u00fcrde man wahrscheinlich genau dasselbe herausfinden, dazu braucht man keine Embryonen. Aber im Januar dieses Jahres wurde nach sehr langer Debatte in Gro\u00dfbritannien ein Antrag auf ein Projekt zur Forschung an menschlichen Embryonen genehmigt. Es handelt sich um ein Projekt in London am Francis Crick Institute, bei dem die Remodulierung von epigenetischen Strukturen durch CRISPR-Cas untersuchen werden soll, und zwar ganz explizit an menschlichen Embryonen. Die Erlaubnis wurde unter sehr strengen Auflagen erteilt, f\u00fcr maximal zehn Tage. Sie wissen ja, dass es in Gro\u00dfbritannien andere Regelungen f\u00fcr die Forschung an menschlichen Embryonen gibt.<\/p>\n

Es bleibt ein Zwiespalt in der Wissenschaft, wie das zu bewerten ist. Auch fragt man sich, ob es nicht andere Methoden gibt, mit denen man die gleichen Ergebnisse erzielen k\u00f6nnte. Ich bin mir selbst nicht sicher, welche Antwort richtig ist. Auf der einen Seite ist die Biologie des Menschen wirklich anders als jene von Tieren. Aber vielleicht k\u00f6nnte man, wenn man das Gleiche an Mauszellen oder an Zellen von Primaten untersucht, 95 Prozent der Erkenntnisse auch so gewinnen.<\/p>\n

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Jochen Taupitz<\/strong>: Zu Ihrer emp\u00f6rten Frage, Herr Schuller, wie arbeiten diese Ethik-Kommissionen, zwei Bemerkungen. Erstens, in vielen L\u00e4ndern, auch in vielen zivilisierten L\u00e4ndern, gibt es eine 14-Tage-Grenze, das hei\u00dft, sehr fr\u00fche Embryonen d\u00fcrfen bis zum 14. Tag ihrer Entwicklung f\u00fcr Forschungszwecke verwendet werden. Jene Embryonen, mit denen die chinesischen Forscher gearbeitet haben, hatten diese 14-Tage-Grenze nicht \u00fcberschritten. Also, auch in England, in Amerika, in vielen anderen westlichen L\u00e4ndern w\u00e4ren solche Versuche zugelassen gewesen. Und jetzt kommt das f\u00fcr Sie sicherlich \u00dcberraschende: Es ist v\u00f6llig unklar, ob diese Experimente nicht auch in Deutschland erlaubt gewesen w\u00e4ren, weil offen ist, ob diese nicht \u00fcberlebensf\u00e4higen Embryonen, die nach wenigen Tagen biologisch absterben mussten, \u00fcberhaupt von unserem deutschen Embryonenschutzgesetz gesch\u00fctzt sind.<\/p>\n

Es gibt eine ganze Reihe von Rechtswissenschaftlern, die sagen, dass ein Embryo, der kein Potential hat, sich bis zur Nidation, also bis zur Einnistung im Mutterleib, zu entwickeln, kein taugliches Schutzobjekt des Embryonenschutzgesetzes ist. Deswegen sollten wir nicht so emp\u00f6rt sein, wenn in anderen L\u00e4ndern Versuche gemacht werden, bei denen sich uns im ersten Moment zugegebenerma\u00dfen die Haare str\u00e4uben, aber wenn man die Hintergr\u00fcnde n\u00e4her kennt, vielleicht doch sagen muss, okay, wenn hier ein wissenschaftlicher Fortschritt erzielt werden kann, dann sollten diese Versuche durchgef\u00fchrt werden. Ob das wissenschaftlich sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage, zu der ich als Jurist nichts sagen kann.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Mir ging es darum, \u00fcber das gro\u00dfe staatliche Interesse nachzudenken, warum gerade in China diese Forschung unwahrscheinlich intensiv vorangetrieben wird.<\/p>\n

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Eberhard Schockenhoff<\/strong>: Ich m\u00f6chte doch noch etwas zu dieser 14-Tage-Regelung sagen. Die gilt etwa in England unabh\u00e4ngig davon, ob es sich um Embryonen handelt, die sich bis zur Totipotenz oder Nidationsf\u00e4higkeit entwickeln k\u00f6nnen oder nicht. Dahinter steht die \u00dcberlegung, dass, wenn man mit einem menschlichen Embryo geforscht und m\u00f6glicherweise Effekte erzielt hat, die ihn ver\u00e4ndert haben, vielleicht auch in negativer Hinsicht, man sagt, er wird sich aber auf keinen Fall l\u00e4nger als bis zum 14. Tag weiterentwickeln k\u00f6nnen. Dann scheint das zun\u00e4chst in ethischer Hinsicht entwarnend zu sein; denn es wird ja sp\u00e4ter kein erwachsenes Individuum geben, das unter diesen m\u00f6glicherweise ungewollten Nebeneffekten leiden wird. Das ist richtig.<\/p>\n

Aber das eigentliche ethische Bedenken zielt auf das Verfahren selbst, n\u00e4mlich dass ein Embryo zu einem anderen Zweck erzeugt wurde als dem, mit ihm eine Schwangerschaft einzuleiten, und dass er zu einem fremdn\u00fctzigen Zweck herangezogen wird. Dieses Bedenken bleibt auch dann bestehen, wenn er im 14. Lebenstag an seiner Weiterentwicklung gehindert wird. Wenn man ernst nimmt, dass er nicht fremdn\u00fctzig gebraucht werden und nur um seiner eigenen Existenz willen erzeugt werden darf, dann m\u00fcsste man ihm auf jeden Fall eine Lebenschance geben. Sonst wird er in seiner Selbstzwecklichkeit missachtet.<\/p>\n

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Jochen Taupitz<\/strong>: In der Tat geht es erst einmal um die grunds\u00e4tzliche Frage, ob mit sehr fr\u00fchen Embryonen geforscht werden darf. Nehmen wir zun\u00e4chst die Embryonen, die zum Zweck der Fortpflanzung erzeugt worden sind, die dann aber, aus welchen Gr\u00fcnden auch immer, nicht f\u00fcr Fortpflanzungszwecke verwendet wurden: weil die Frau gestorben ist, weil die Frau gesagt hat, ich will jetzt kein Kind mehr haben, weil die Frau krank geworden ist, oder weil die Embryonen im Rahmen einer Pr\u00e4implantationsdiagnostik untersucht wurden und man festgestellt hat, dass dieser und jener Embryo genetisch defekt ist, und dann die Frau entscheidet, dass sie sich den Embryo, der einen genetischen Defekt hat, nicht auf sich \u00fcbertragen lassen will.<\/p>\n

Es gibt also eine ganze Reihe von Situationen, in denen Embryonen \u00fcberz\u00e4hlig sind, weil sie zwar f\u00fcr Fortpflanzungszwecke erzeugt wurden, aber jetzt nicht mehr f\u00fcr diesen Zweck verwendet werden k\u00f6nnen. In England d\u00fcrfen diese Embryonen, die, wie man auch sehr plastisch sagen kann, todgeweiht sind, in der Forschung eingesetzt werden. Da stellt sich die Frage, ob diese Embryonen nicht doch bis zum 14. Tag f\u00fcr Forschungszwecke verwendet werden d\u00fcrfen, anstatt dass man sie nur wegwirft. Das ist die grundlegende Frage. Und dann kommt nachrangig die Frage, ob man denn gezielt Embryonen f\u00fcr Forschungszwecke erzeugen darf.<\/p>\n

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Michael Sendtner<\/strong>: Ich bin im Konsens mit allem, was bisher gesagt wurde. Die CRISPR-Cas9-Technik wird sich, was die wissenschaftliche Anwendung am Menschen angeht, in Richtung der somatischen Gentherapie bei ganz ausgew\u00e4hlten Erkrankungen wie der Spinalen Muskelatrophie, vielleicht auch der Mukoviszidose, hinbewegen. Da wird es auch wenige Probleme bei der ethischen Bewertung geben.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: In dem Punkt war Professor Schockenhoff auch einverstanden, wenn ich das vorhin richtig verstanden habe.<\/p>\n

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Michael Sendtner<\/strong>: Genau. Ich fand sehr wichtig: W\u00fcrde man Menschen in der Keimbahn genetisch ver\u00e4ndern, w\u00e4re das f\u00fcr Generationen sp\u00e4ter nicht mehr steuerbar. Das trifft aber auch auf andere Anwendungen, zum Beispiel auf die gr\u00fcne Gentechnik zu. Ich frage mich, ob man bei der ethischen Bewertung solcher Situationen die gleichen Denkschienen verwendet, oder ob man sagt, da ist doch etwas anderes. Das ist eine Frage an den Theologen.<\/p>\n

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Eberhard Schockenhoff<\/strong>: Das ist eben das Besondere, dass der Mensch ein individuelles Freiheitswesen ist und ein Recht hat, so zu existieren, wie er von sich aus existiert, und nicht durch einen anderen. Auch wenn Eltern lange Zeit Entscheidungen stellvertretend f\u00fcr ihr Kind treffen m\u00fcssen, tun sie das immer unter dem Vorbehalt, dass das Kind sich sp\u00e4ter dazu einmal verhalten und diese Entscheidungen guthei\u00dfen oder sie in einem gewissen Rahmen autonom revidieren kann. Diese M\u00f6glichkeit sehe ich in Gefahr durch Interventionen in die Keimbahn mit dem Ziel einer Verbesserung bestimmter Anlagen, die sich dann auswirken in der menschlichen Lebensform, im Charakter, in den Stimmungen, in den F\u00e4higkeiten, die dieses Kind hat.<\/p>\n

Dann m\u00fcsste es eben existieren mit bestimmten F\u00e4higkeiten, die aus der Sicht seiner Eltern vorzugsw\u00fcrdig waren, w\u00e4hrend es die Aufgabe eines jeden Menschen ist, sich zu dem zu verhalten, was ihm die biologische Lotterie des Lebens mitgegeben hat. Damit muss er sich zurechtfinden, aus dem muss er das Beste machen. Aber wenn es nun geplante Grenzen sind, die andere gezogen haben, dann richtet sich das gegen die grundlegende Ebenb\u00fcrtigkeit der Menschen und l\u00e4sst sich auch nicht mehr korrigieren durch eigene autonome Entscheidungen. Deshalb sehe ich in der Keimbahnintervention mit dem Ziel einer Verbesserung menschlicher Anlagen ein grunds\u00e4tzliches ethisches Problem.<\/p>\n

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Jochen Taupitz<\/strong>: Zwei Bemerkungen: Erstens, noch einmal, ich bin gef\u00fchlsm\u00e4\u00dfig auch gegen ein \u201eEnhancement\u201c \u00fcber eine Keimbahnintervention, aber ich habe immer noch Probleme mit der triftigen Begr\u00fcndung und vor allem mit der richtigen Grenzziehung. Wie viele Eltern leben ein Herrschaftsgef\u00e4lle \u00fcber ihre Kinder aus! Der despotische Vater will, dass sein Sohn die Firma oder die Anwaltskanzlei \u00fcbernimmt. Da kann der Sohn in seiner Entwicklung viel mehr gesch\u00e4digt werden, als wenn durch eine Keimbahnver\u00e4nderung fr\u00fchzeitig eine bestimmte genetische Ver\u00e4nderung herbeigef\u00fchrt wird.<\/p>\n

Zweitens bin ich ein wenig \u00fcberrascht \u00fcber Sie als Medizinerin und Naturwissenschaftlerin, Frau Schlegelberger, dass Sie so stark auf den Jetzt-Zustand blicken und sagen, wir k\u00f6nnen jetzt noch nicht erkennen, welche Ver\u00e4nderungen wir herbeif\u00fchren. Das mag doch in relativ naher Zukunft ganz anders sein, erst einmal bei monogenen Eingriffen, die also nur auf ein Gen wirken. Da gehen die Fortschritte doch immer weiter. Nat\u00fcrlich wissen wir heute noch nicht, wie das alles zusammenspielt und welche Rolle der Epigenetik zukommt. Aber wir m\u00fcssen doch in die Zukunft blicken, damit nicht immer wieder der Vorwurf erhoben werden kann, die Ethik und das Recht hinkten der Naturwissenschaft hinterher und die Ethiker und die Juristen w\u00fcrden erst dann, wenn die Naturwissenschaftler eine Technik gefunden haben, aufmerksam und w\u00fcrden sagen: Um Gottes willen, jetzt m\u00fcssen wir reagieren.<\/p>\n

Nein, wir m\u00fcssen rechtzeitig die Diskussion f\u00fchren und uns auf den Standpunkt stellen, bei bestimmten genetischen Eingriffen in die Keimbahn sei hinreichend genau prognostizierbar, was sie anrichten. Und dann stellt sich die Frage, sollten wir als Gesellschaft das den Naturwissenschaftlern erlauben oder verbieten. Und \u00fcber diese Grenzen m\u00fcssen wir diskutieren, nat\u00fcrlich unter dem Vorbehalt, dass man es erst tut, wenn es sicher prognostizierbar ist.<\/p>\n

 <\/p>\n

Brigitte Schlegelberger<\/strong>: Und da kann ich Ihnen nur sagen, dass wir jeden Tag weniger wissen, und die Sicherheit der Vorhersage mit jedem Tag geringer wird, je mehr wir in der Genetik lernen. Das, was ich meinen Studenten vor 20 Jahren v\u00f6llig klar als monogen erbliche Erkrankung erkl\u00e4rt habe, ist heute l\u00e4ngst nicht mehr so gesichert. Denn wir haben Menschen, die den gleichen Gendefekt tragen und trotzdem vollkommen unterschiedliche oder schwere oder weniger schwere Verlaufsformen haben. Es ist eben nicht nur dieser eine Gendefekt, sondern es sind viele zus\u00e4tzliche Effekte, die eine Rolle spielen und die wir noch lange, lange nicht verstanden haben.<\/p>\n

Meine Antwort auf Sie w\u00e4re: Das Wichtigste ist, dass wir Wissenschaftler davon abhalten, zu gro\u00dfe Heilsversprechen zu machen, mit dem Einbringen dieser oder jener Genvariante w\u00fcrden sie bei Ihrem Kind dies oder jenes bewirken.<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller<\/strong>: Kommen wir vom Human-\u201eEnhancement\u201c zum Pflanzen-\u201eEnhancement\u201c, wie man das auch nennen k\u00f6nnte. Gentechnik wird bei uns in Deutschland mit sehr kritischen Augen betrachtet. Was da pflanzentechnisch passiert, kann man das auch als Gentechnik bezeichnen oder ist das etwas grunds\u00e4tzlich anderes? Wie w\u00fcrden Sie eine \u201egr\u00fcne Gen-Schere\u201c im Vergleich zu dem sehen, was wir bisher diskutiert haben?<\/p>\n

 <\/p>\n

Michael Sendtner<\/strong>: Der Begriff Gentechnik ist sehr breit und reicht von der naturwissenschaftlichen Forschung bis beispielsweise zur Gewinnung von Antibiotika aus gentechnisch ver\u00e4nderten Hefen. Da gibt es keine Probleme. Ich habe noch nie geh\u00f6rt, diese Form der Arzneimittelgewinnung m\u00fcsste verboten werden. Problematisch wird es dann, wenn man Nutzpflanzen gentechnisch ver\u00e4ndert, beispielsweise eine gegen Mehltau resistente Weizensorte. Man kann eine solche Pflanze sowohl auf einem konventionellen Weg gewinnen, den wir schon besser kennen, man kann aber auch \u00a0beim Weizengenom die neue Technik einsetzen. Die Frage bleibt, ob man nicht schon aus Angst vor dem, was passieren k\u00f6nnte, die Forschung, mit der man die Antwort geben kann, verbietet und behindert.<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller<\/strong>: Stimmt es, dass die mit der Gen-Schere ver\u00e4nderten Pflanzen nicht mehr von anderen Pflanzen zu unterscheiden sind, im Gegensatz zu bisher gentechnisch ver\u00e4nderten Pflanzen?<\/p>\n

 <\/p>\n

Michael Sendtner<\/strong>: Das ist richtig. Die Gen-Schere schneidet ja nur ein einziges oder mehrere Nukleotide heraus; es bleibt keine Spur \u00fcbrig, an der man erkennen k\u00f6nnte, dass die Zelle oder der behandelte Organismus genetisch ver\u00e4ndert ist. Und hier passiert sogar etwas sehr Erstaunliches. Man hat ja schon fr\u00fcher mit ineffizienteren Gen-Scheren, zum Beispiel TALEN, also von Transkriptionsfaktoren abgeleiteten Proteinen, Pflanzen ver\u00e4ndert. Damals sagte das Deutsche Bundesamt f\u00fcr Risikobewertung, diese ver\u00e4nderten Pflanzen seien nicht als gentechnisch ver\u00e4ndert anzusehen.<\/p>\n

Ich habe mich gewundert, dass damals die Politik nicht sofort reagiert hat. Es wurde zur Kenntnis genommen, und kaum ein Mensch hat dar\u00fcber gesprochen. Das w\u00fcrde bedeuten, wenn diese konsequente Haltung weiter eingehalten wird, dass es aufgrund unserer Gesetzgebung kein Problem gibt, die Technik bei Pflanzen und Tieren zu verwenden.<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller<\/strong>: Ich vermute, Sie, Professor Taupitz, haben da auch kein Problem.<\/p>\n

 <\/p>\n

Jochen Taupitz<\/strong>: Doch, ich habe ein Problem damit, denn hier wird eine Pflanze gentechnisch ver\u00e4ndert, aber das gilt nicht als gentechnische Ver\u00e4nderung im Sinne des Gentechnikrechts. Das wird bisher nicht reguliert, es gibt keine Kennzeichnung f\u00fcr die Verbraucher. Die Politiker sind allerdings schon aufmerksam geworden, und auf europ\u00e4ischer Ebene wird intensiv dar\u00fcber nachgedacht, wie man das Gentechnikrecht auf eine neue Basis stellen kann, indem man nicht mehr danach schaut, ob eine Fremd-DNA in die Pflanze eingef\u00fchrt wurde, sondern indem man auf das Ergebnis blickt und fragt: Ist das wirklich gef\u00e4hrlich, was jetzt entstanden ist?<\/p>\n

Was hat man n\u00e4mlich herk\u00f6mmlich gemacht? Man hat Pflanzen mit R\u00f6ntgenstrahlen bestrahlt, dabei sind Mutationen entstanden, und dann hat man geschaut, ob diese Mutationen positiv oder negativ sind. Waren sie negativ, hat man die Pflanzen weggeworfen, und die positiven hat man weitergez\u00fcchtet, frei nach dem Prinzip \u201etrial and error\u201c. Zum Beispiel sind die Nektarinen, die wir alle essen, durch eine solche Methode entstanden: Pfirsiche wurden mit anderer DNA versehen, sodass sie jetzt nicht mehr diese pelzige Haut haben.<\/p>\n

Durch die neuen Verfahren kommt jetzt eben das Problem, dass die herk\u00f6mmlichen Z\u00fcchtungsverfahren vom Gentechnikrecht nicht verboten werden sollten. Nur, wenn eine k\u00fcnstliche Ver\u00e4nderung nachweisbar ist, indem fremde DNA eingef\u00fchrt wurde, dann ist das des Teufels, muss gekennzeichnet und darf nicht freigesetzt werden. Diese Position wird man in Zukunft ver\u00e4ndern und st\u00e4rker auf die Risiken abstellen m\u00fcssen. Dann stellt sich aber die gro\u00dfe Frage: Wer muss jetzt eigentlich was nachweisen? Muss der Produzent nachweisen, dass seine Tomaten, die er gentechnisch ver\u00e4ndert hergestellt hat, gesund sind f\u00fcr die Verbraucher, oder muss irgendjemand dem Pflanzenz\u00fcchter nachweisen, dass das, was er erzielt hat, doch risikoreich, m\u00f6glicherweise krebserzeugend ist? Es gibt mittlerweile in Amerika durch CRISPR-Cas hergestellte Pilze, die nicht mehr braun werden im Laufe der Zeit.<\/p>\n

 <\/p>\n

Eberhard Schockenhoff<\/strong>: Die Diskussion \u00fcber die gr\u00fcne Gentechnik verl\u00e4uft in Deutschland genau spiegelbildlich umgekehrt zu der \u00fcber die rote Gentechnik. Die Hoffnungen bei der roten Gentechnik, die Gesundheit zu erhalten und zu f\u00f6rdern, Krankheiten vermeiden zu k\u00f6nnen, schlagen bei der gr\u00fcnen Gentechnik manchmal in etwas unkontrollierte \u00c4ngste um. Grunds\u00e4tzlich ist gr\u00fcne Gentechnik kein Teufelswerk, genauso wenig wie die rote Gentechnik. Die Frage ist, ob der hohe Standard an Nahrungsmittelsicherheit in Deutschland, auch im Vergleich mit anderen L\u00e4ndern, erhaltenswert ist. Diesen Anspruch sollten wir schon haben. Man muss m\u00f6glicherweise die Kennzeichnungspflicht ver\u00e4ndern, damit der Verbraucher selber eine Entscheidung f\u00e4llen kann. Bislang hat man ja gesagt, man kann nicht marginale Spurenelemente an gentechnisch ver\u00e4nderten Anteilen an der Nahrung in die Kennzeichnungspflicht aufnehmen.<\/p>\n

Ich pers\u00f6nlich habe an dem Punkt keine so furchtbar gro\u00dfe Angst. Ich w\u00fcrde auch ein gentechnisch ver\u00e4ndertes Nahrungsmittel zu mir nehmen. Mir w\u00e4re es wichtiger, dass es geschmackvoll ist. Das hei\u00dft aber nicht, dass ich v\u00f6llige ethische Entwarnung gebe. Die eigentlichen ethischen Probleme der gr\u00fcnen Gentechnik sind einmal die Patente, und dann gibt es immer wieder das Argument, dass man ohne gr\u00fcne Gentechnik die Nahrungsmittelversorgung einer wachsenden Weltbev\u00f6lkerung nicht sicherstellen k\u00f6nnte. Aber gleichzeitig f\u00fchrt dies zu einer Abh\u00e4ngigkeit von den gro\u00dfen, weltweit agierenden Nahrungsmittelkonzernen, und die lokalen Erzeugerbetriebe vor Ort, die bislang mit Subsistenzwirtschaft durchaus existieren k\u00f6nnen, verlieren ihre Existenzbasis.<\/p>\n

Das ist unter Gerechtigkeitsgesichtspunkten ein erhebliches ethisches Gegenargument. Man kann eben die Weltern\u00e4hrung nicht nur als ein technisches Erzeugerproblem begreifen: Sie ist vielmehr auch Frage der sozialen Strukturen und einer gerechten Gesellschaft. Das ist ein gr\u00f6\u00dferes ethisches Problem als die Frage, die wir in Deutschland etwas angstbesetzt diskutieren.<\/p>\n

 <\/p>\n

Brigitte Schlegelberger<\/strong>: Absolut richtig. Ich w\u00fcrde die gr\u00fcne Gentechnik genau an diesen Punkten diskutieren. Zum Beispiel, wenn man sieht, dass \u2013 im Fall Monsanto \u2013 man mit gentechnisch ver\u00e4ndertem Mais zus\u00e4tzlich auch noch das entsprechende Pestizid einkaufen muss. Umgekehrt gibt es aber viele gute Anwendungen, und durchaus auch in der Dritten Welt, in Kenia zum Beispiel, k\u00fcmmern sich gro\u00dfe Institutionen um die Entwicklung neuer, genetisch modifizierter Pflanzen.<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller:<\/strong> Wir danken f\u00fcr das Gespr\u00e4ch.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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