{"id":118392,"date":"2026-01-30T10:57:19","date_gmt":"2026-01-30T09:57:19","guid":{"rendered":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/?post_type=media-library&p=118392"},"modified":"2026-01-30T10:57:22","modified_gmt":"2026-01-30T09:57:22","slug":"flucht-in-aus-und-durch-afrika-ein-gespraech-mit-rupert-neudeck-und-pater-endashaw-debrework-sj","status":"publish","type":"media-library","link":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/en\/mediathek-eintrag\/flucht-in-aus-und-durch-afrika-ein-gespraech-mit-rupert-neudeck-und-pater-endashaw-debrework-sj\/","title":{"rendered":"Flucht in, aus und durch Afrika"},"content":{"rendered":"

Florian Schuller:<\/strong> Es sind sechs Themenbl\u00f6cke, die wir uns gemeinsam \u00fcberlegt haben. Erfahrungen in den afrikanischen Fl\u00fcchtlingslagern; Eritrea als Beispielland f\u00fcr die Situation Afrikas; die geschichtliche Verantwortung Deutschlands und Europas; die politischen Herausforderungen; der Einsatz der Kirchen; und schlie\u00dflich der eben beendete Besuch von Papst Franziskus in Afrika.<\/p>\n

 <\/p>\n

I.<\/strong><\/h3>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

Barbara Brustlein:<\/strong> Ich darf gleich \u201emedias in res\u201c einsteigen: Sieben von acht der gr\u00f6\u00dften Fl\u00fcchtlingslager weltweit liegen in Ostafrika. Eines davon ist das Lager Kakuma in Kenia, die Jesuiten sind dort seit \u00fcber zwei Jahrzehnten pr\u00e4sent. Als unsere Zeitschrift 2012 \u00fcber die Situation der Menschen dort berichtete, gab es 85.000 Fl\u00fcchtlinge. Heute sind es 200.000 Fl\u00fcchtlinge. Pater Debrework, woher kommen diese Menschen, was hat dieses Lager so gro\u00df gemacht?<\/p>\n

 <\/p>\n

P. Endashaw Debrework:<\/strong> Das Lager Kakuma gibt es jetzt seit 24 Jahren. Die ersten Fl\u00fcchtlinge im Jahr 1991 waren vor allem \u00c4thiopier. Der Jesuiten-Fl\u00fcchtlingsdienst \u201eJesuit Refugee Service\u201c (JRS) ist seit 1992 dort aktiv. Warum jetzt 200.000 Fl\u00fcchtlinge? Wegen der Krise im S\u00fcdsudan, die im Dezember 2013 begann. Als der S\u00fcdsudan im Jahr 2011 nach 22 Jahren Krieg seine Unabh\u00e4ngigkeit gewann, war es das j\u00fcngste Land der Welt. Und alle hegten gro\u00dfe Hoffnung, dass es endlich das erreicht hatte, wof\u00fcr es 22 Jahre lang gek\u00e4mpft hat. Ungl\u00fccklicherweise f\u00fchrten die Meinungsverschiedenheiten zwischen zwei Personen, dem Pr\u00e4sidenten und dem Vizepr\u00e4sidenten, zu einer neuen Krise, die \u00fcber 700.000 Menschen zur Flucht in die benachbarten L\u00e4nder der Region trieb. Dazu gibt es noch \u00fcber zwei Millionen Fl\u00fcchtlinge innerhalb des Landes. Worum geht es bei dieser Krise im S\u00fcdsudan? Es ist ein politischer Machtkampf. Jeder der Politiker wollte an die Spitze gelangen. Es geht um Eigennutz: Die Politiker k\u00fcmmern sich weniger um das Wohl des Volkes als um ihre eigenen Interessen.<\/p>\n

 <\/p>\n

Barbara Brustlein:<\/strong> Wie kommen diese Menschen aus dem S\u00fcdsudan in das Lager Kakuma? Fahren die mit Lastw\u00e4gen, gehen die zu Fu\u00df?<\/p>\n

 <\/p>\n

P. Endashaw Debrework:<\/strong> Aus dem S\u00fcdsudan waren schon vor 15 oder 20 Jahren Menschen nach Kakuma geflohen. Sie kannten das Lager also, und deshalb gingen sie wieder dort hin. Der Weg ist hart und schwierig f\u00fcr die Fl\u00fcchtlinge. Sie waren mehrere Wochen zu Fu\u00df unterwegs. Nur sehr wenige halfen ihnen auf der Flucht. Viele starben, bevor sie das Lager erreichten, an Hunger und Durst oder an Krankheiten wie Malaria. Aber viele kamen auch im Lager an. Wer empf\u00e4ngt diese Menschen? Es ist Kenia, denn dieses Land hat die UN-Fl\u00fcchtlingskonvention von 1951 unterzeichnet, so dass es verpflichtet ist, jene Menschen aufzunehmen, die \u00fcber die Grenze gekommen sind.<\/p>\n

 <\/p>\n

Barbara Brustlein:<\/strong> Muss man sich dieses riesige Lager, das seit mehr als zwei Jahrzehnten besteht, wie eine Stadt vorstellen? Gibt es Zelte, eine Infrastruktur? Was passiert mit den Menschen?<\/p>\n

 <\/p>\n

P. Endashaw Debrework:<\/strong> Das Lager ist tats\u00e4chlich eine gro\u00dfe Stadt geworden, allerdings eine improvisierte und ungeordnete, weil sie von niemandem kontrolliert wird. Deshalb versuchen die Regierung und das Fl\u00fcchtlingswerk der Vereinten Nationen, Stabilit\u00e4t und etwas Ordnung in das Lager zu bringen, was wegen der gro\u00dfen Zahl der Fl\u00fcchtlinge nicht einfach ist. F\u00fcr jeden vern\u00fcnftig denkenden Menschen ist es nicht normal, dass \u00fcber 200.000 Fl\u00fcchtlinge mitten in einer W\u00fcste leben \u2013 ohne Telefon, Internet und Elektrizit\u00e4t. Aber die Fl\u00fcchtlinge haben keine andere Wahl, als in dieser W\u00fcste zu leiden.<\/p>\n

 <\/p>\n

Barbara Brustlein: <\/strong>Auch das gr\u00f6\u00dfte Fl\u00fcchtlingslager Ostafrikas liegt in Kenia; es hei\u00dft Dadaab. In j\u00fcngerer Zeit war immer wieder die Rede davon, dass es aufgel\u00f6st werden soll, wegen der Terroristen, die sich dort verbergen. Ist es \u00fcberhaupt m\u00f6glich, solch ein Lager aufzul\u00f6sen? Wohin sollten die Menschen dann gehen?<\/p>\n

 <\/p>\n

P. Endashaw Debrework:<\/strong> 2013 und 2014 wollte die kenianische Regierung wegen des Angriffs der al-Shabaab-Miliz das Lager Dadaab tats\u00e4chlich schlie\u00dfen. 2014 war das Einkaufszentrum \u201eWestgate\u201c in Nairobi angegriffen worden, und 2015 das Garissa University College. Die Regierung von Kenia glaubt, dass die Terroristen aus dem Lager von Dadaab kamen. Die Zivilgesellschaft und die internationale Gemeinschaft sind vehement gegen eine solche Schlie\u00dfung, und es gelang, die kenianische Regierung von einer gewaltsamen R\u00fcckf\u00fchrung der Fl\u00fcchtlinge abzubringen. Es darf keine Zwangsr\u00fcckf\u00fchrung geben; denn die Fl\u00fcchtlingskonvention von 1951 verbietet die zwangsweise R\u00fcckf\u00fchrung. Man muss verhandeln und eine freiwillige R\u00fcckkehr veranlassen, die allerdings eher unwahrscheinlich ist.<\/p>\n

Wir verstehen aber auch, dass die kenianische Regierung die B\u00fcrger ihres Landes sch\u00fctzen muss. Der Schutz der Fl\u00fcchtlinge und der Schutz der kenianischen Bev\u00f6lkerung m\u00fcssen also gegeneinander abgewogen werden. Die internationale Gemeinschaft hat deshalb vereinbart, die kenianische Regierung bei der Ausbildung ihres Sicherheitspersonals zu unterst\u00fctzen, so dass sich die Situation in Kenia und besonders im Gebiet von Dadaab verbessern wird.<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller:<\/strong> Herr Neudeck, welche Routen f\u00fcr Fl\u00fcchtlinge durch Afrika gibt es, wie muss man sich diese Wege konkret vorstellen? Gibt es Sammelstellen, trifft man sich an zentralen Orten?<\/p>\n

 <\/p>\n

Rupert Neudeck:<\/strong> Es gibt eine neue Entwicklung in der gesamten Welt, und die betrifft auch die meist jungen Fl\u00fcchtlinge aus wahrscheinlich mehr als 30 afrikanischen L\u00e4ndern. Sie hat zu tun mit der digitalen Kommunikation. Das war alles vor 30 Jahren noch gar nicht denkbar. Die jungen Menschen haben alle als das wichtigste Instrument f\u00fcr ihre Flucht ein Handy, oder manchmal auch schon ein Smartphone, dabei. Selbst im Wald Guruguru oberhalb von Majiya, wo es keine M\u00f6glichkeit gibt, das Handy aufzuladen, haben sie es dabei. Wir erschrecken dar\u00fcber, wahrscheinlich, weil wir den afrikanischen Kontinent immer als eine Art Serengeti-W\u00fcste sehen, wo wir mal Urlaub machen k\u00f6nnen, wenn wir ganz alt sind. Das wird aber so nicht bleiben. Der Kontinent wird sich bemerkbar machen, und das ist eine der Botschaften, die diese jungen Menschen uns geben.<\/p>\n

Es gibt nach grober Einsch\u00e4tzung drei gro\u00dfe Routen, die nat\u00fcrlich im Einzelnen ausdifferenziert sind. Da ist zun\u00e4chst die westafrikanische K\u00fcstenroute, sie geht von Guinea \u00fcber Senegal, dann \u00fcber Mauretanien bis nach Marokko. Die ist ganz heftig von der Frontex, der \u201eEurop\u00e4ischen Agentur f\u00fcr die operative Zusammenarbeit an den Au\u00dfengrenzen der Mitgliedstaaten der Europ\u00e4ischen Union\u201c ausged\u00fcnnt worden, weil die jungen Menschen, die dort ankamen, alle das Begehren hatten, dass sie dann mit Pirogen aus den Hafenst\u00e4dten unsere Ferieninseln Gran Canaria, Teneriffa, Lanzarote belasten, und das d\u00fcrfen wir nat\u00fcrlich nicht zulassen \u2026 Deshalb ist Frontex ganz massiv eingestiegen, ohne dass wir das mitbekamen.<\/p>\n

Der zweite Weg ist die gro\u00dfe Pipeline, die auch in B\u00fcchern schon beschrieben wurde, durch das subsaharische Afrika, durch Mali, Niger und dann hinauf bis nach Libyen. Libyen wird jetzt vermieden. Diese Menschen wissen nat\u00fcrlich auch, dass das der dritte \u201efailed state\u201c ist, der dritte gescheiterte Staat in Afrika, nach Somalia und wahrscheinlich auch der Zentralafrikanischen Republik als \u201ealmost failed state\u201c. \u00dcber diese zweite gro\u00dfe Route gehen immer noch ganz, ganz viele unter uns\u00e4glichen Schwierigkeiten, denn sie werden an jeder Grenze ausgenommen; man muss \u00fcberall zahlen oder einen Job annehmen, um dann weiterzugehen. Deshalb d\u00fcrfen wir uns nicht wundern, dass manche Fl\u00fcchtlinge, die hier ankommen, sagen, sie h\u00e4tten eine Flucht von drei Jahren gehabt.<\/p>\n

Die dritte Route interessiert uns heute Abend besonders; es ist jene \u00fcber das Niltal. Haupts\u00e4chlich aus Eritrea, aber auch aus Somalia, kommen ganz viele dieser Fl\u00fcchtlinge. Die gehen durch unfreundliche L\u00e4nder wie den Sudan. Da werden sie nicht gut behandelt; der UNHCR sorgt auch nicht daf\u00fcr. Dann gehen sie durch das Niltal. \u00c4gypten hat auch kein Interesse, diese Menschen anst\u00e4ndig zu behandeln. Bis vor kurzem \u2013 ich wei\u00df nicht genau, wie die Situation jetzt ist \u2013 gab es eine furchtbare Situation f\u00fcr diese Menschen, weil sie bis auf die Sinaihalbinsel kamen. Ich h\u00f6re, dass das jetzt nicht mehr m\u00f6glich sein soll, aber ich wei\u00df es nicht. Da muss man Informationen immer vorsichtig behandeln, weil es keine Augenzeugen gibt. Aber es wurden eritreische Familien auseinandergerissen, einige durften nach Israel, wohin sie wollten, als sicherem Staat. Und dort konnten sie ihre Angeh\u00f6rigen anrufen. Und da wurden sie gew\u00e4rtig, dass Mitglieder der Familien, zum Beispiel auch die eigene Frau, gefoltert oder auch vergewaltigt worden waren. Es gibt einen Film von \u201eHuman Rights Watch\u201c, der unglaublich eindrucksvoll ist und nur darin besteht, die Gesichter dieser telefonierenden Menschen zu zeigen.<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller:<\/strong> Jene, die eventuell sogar in Libyen, an das Mittelmeer kommen, sind dann die, die hoffentlich Lampedusa erreichen. Aber diejenigen, die \u00fcber die Ostroute gehen, wie kommen die dann weiter?<\/p>\n

 <\/p>\n

Rupert Neudeck:<\/strong> Diese jungen Menschen haben in Mauretanien, wo wir mit ihnen zusammengearbeitet haben, einen anderen Namen f\u00fcr unseren Kontinent. Die nennen ihn \u201eSchengen\u201c, nach einem Kuhdorf an der Grenze zwischen Deutschland und Luxemburg, was wirklich das unscheinbarste Kaff ist, das ich je gesehen habe. Aber sie wissen, wenn sie in Schengen sind, dann sind sie in Europa. Sie sind eigentlich sehr gut informiert dar\u00fcber, dass sie daf\u00fcr eine K\u00fcste Nordafrikas erreichen m\u00fcssen.<\/p>\n

Es gibt in Alexandria \u2013 das haben wir uns angesehen \u2013 vier Schleuser-Anbieter oder vier Schleuser-Konzerne, die sich unter- oder \u00fcberbieten, um diese Menschen auf Schlauchboote zu nehmen und manchmal noch, wenn sie schon auf dem Meer sind, dann die Route \u00e4ndern, um noch einmal welche neu in die Boote zu setzen, also das Boot v\u00f6llig zu \u00fcberlasten. Meistens werden die Versprechen nicht eingehalten. Dann kommen die Fl\u00fcchtlinge nicht nach Italien, wo sie hinwollen, sondern nach Griechenland. Also, das ist eine furchtbare Situation. Die Schleuser haben noch nie so viel Geld gemacht wie jetzt, weil es ja keine andere M\u00f6glichkeit gibt f\u00fcr diese Menschen, hierher zu kommen.<\/p>\n

 <\/p>\n

II.<\/strong><\/h3>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller:<\/strong> Sie haben erz\u00e4hlt, viele kommen auch aus Eritrea. Damit w\u00e4ren wir schon beim zweiten Thema.<\/p>\n

 <\/p>\n

Barbara Brustlein:<\/strong> Von Eritrea wei\u00df man nicht wirklich viel. Wir wissen, dass Eritrea keine Journalisten mag, nicht die eigenen und keine ausl\u00e4ndischen; die l\u00e4sst es nicht ins Land. Wir wissen, dass es den Milit\u00e4rdienst bis zum 50. Lebensjahr verl\u00e4ngert hat, und wir nennen es das Nordkorea Afrikas. Wer sind die Menschen, die aus Eritrea fliehen, und wie geht das \u00fcberhaupt, Pater Debrework?<\/p>\n

 <\/p>\n

P. Endashaw Debrework:<\/strong> Eritrea ist das zweitj\u00fcngste Land der Welt. 1991 gewann es den Krieg nach 30 Jahren Leid und Tod. Wir hatten alle die Hoffnung, dass Eritrea das Singapur Afrikas w\u00fcrde. Frau Brustlein hat gerade erw\u00e4hnt, dass es aber im Gegenteil das Nordkorea Afrikas geworden ist. Ein sch\u00f6nes Land, eine hart arbeitende Bev\u00f6lkerung, aber das politische System ist zusammengebrochen und hat die Menschen von Eritrea im Stich gelassen. Deshalb verlassen die jungen Leute das Land. Im letzten Monat habe ich im Norden von \u00c4thiopien die vier Lager besucht, in denen \u00fcber 130.000 Fl\u00fcchtlinge aus Eritrea leben. 75 Prozent von ihnen sind junge Menschen. Einer sagte zu mir, er wolle lieber weinend sterben als in einem Land zu verrotten, in dem es keine Zukunft gebe. Die Eritreer sehen keine Zukunft in ihrem Land. Es k\u00f6nnte aber eine Zukunft geben: Diese jungen Leute sind tatkr\u00e4ftig und intelligent; sie k\u00f6nnen ihr Land ver\u00e4ndern, wenn die politische Situation sich verbessert, und wir hoffen, dass dies eines Tages geschieht.<\/p>\n

 <\/p>\n

Barbara Brustlein:<\/strong> Was erz\u00e4hlen diese jungen Menschen von ihrer Flucht \u00fcber die Grenze? Die ist ja nicht ungef\u00e4hrlich.<\/p>\n

 <\/p>\n

P. Endashaw Debrework:<\/strong> Zun\u00e4chst gibt es ja nicht nur einen einzigen Weg, das Land zu verlassen. Manche fliehen \u00fcber den Nordsudan, andere durch Djibouti, manche gehen \u00fcber die Grenze nach \u00c4thiopien, manche sogar in den Jemen. Der Weg in den Jemen ist jetzt aber wegen der dortigen Krise versperrt. Das \u00dcberqueren der Grenze ist ein Alptraum: Die Fl\u00fcchtlinge laufen Gefahr, get\u00f6tet, gefoltert oder verhaftet zu werden, weil sie versuchen, bei Nacht \u00fcber die Grenze zu gelangen. Sie kennen den Weg nicht. Warum verl\u00e4sst eine solche junge Generation das Land? Es kann passieren, dass junge M\u00e4nner f\u00fcr unbegrenzte Zeit im Milit\u00e4rdienst sind, zwei Jahre, zehn, f\u00fcnfzehn, achtzehn Jahre. Sollen die Eritreer f\u00fcr immer Soldaten sein? Deshalb verlassen sie ihr Land: um ein besseres Leben zu finden, das sie in W\u00fcrde f\u00fchren k\u00f6nnen wie Sie und ich.<\/p>\n

 <\/p>\n

III.<\/strong><\/h3>\n

 <\/p>\n

Barbara Brustlein:<\/strong> Eritrea ist das afrikanische Land, aus dem die meisten Fl\u00fcchtlinge zu uns nach Deutschland kommen. Herr Neudeck, Sie haben vor einiger Zeit gesagt, es sei doch f\u00fcrchterlich, dass es keinen afrikanischen Politiker gibt, der aufschreit vor Emp\u00f6rung, wenn seine eigenen Landsleute im Mittelmeer ertrinken. Warum ist das so?<\/p>\n

 <\/p>\n

Rupert Neudeck<\/strong>: Das ist eine Frage, die ich nicht beantworten kann. Es ist nicht richtig, dass wir die afrikanischen souver\u00e4nen Regierungen einfach au\u00dfen vor lassen und sie nicht einbeziehen in den Prozess, um den wir uns in Europa unglaublich bem\u00fchen, dass n\u00e4mlich die Rettung auf dem Mittelmeer nicht zusammenbricht. Die italienische Marine hat 120.000 Menschen gerettet, und wir haben jetzt drei private Schiffe aus Europa, die dort t\u00e4tig sind. Das eine ist das von den Maltesern gekaufte \u201eMOAS\u201c (Migrant Offshore Aid Station), ein anderes das Schiff der \u201e\u00c4rzte ohne Grenzen\u201c, die \u201eDestiny\u201c, und schlie\u00dflich das Schiff eines brandenburgischen Kapit\u00e4ns. All diese Riesenanstrengungen haben afrikanische Regierungen \u00fcberhaupt nicht wahrgenommen. Dabei ist es ihre eigene Jugend, die die L\u00e4nder in Scharen verl\u00e4sst.<\/p>\n

Da erwartet man in der europ\u00e4ischen \u00d6ffentlichkeit schon, dass sich diese Regierungen auch mal dazu bekennen, dass sie vielleicht auch Fehler gemacht haben, um das Mindeste zu sagen. Aber das geschieht nicht; es herrscht ein totales Schweigen. Die OAU, also die Afrikanische Union, schweigt, die Staaten schweigen. Wir hatten eine Konferenz, aber auf der wurde auch nur \u00fcber Geld gesprochen, und die europ\u00e4ischen Regierungen haben nicht Klartext geredet. Wozu ist Afrika denn souver\u00e4n geworden mit all seinen Staaten?<\/p>\n

Wir Europ\u00e4er neigen dazu, immer alle Schuld auf uns zu nehmen, weil das so ein sch\u00f6nes Gef\u00fchl ist, wenn man alleine schuldig ist. Das ist aber ganz falsch. Wir haben hier afrikanische Regierungen, die man dingfest machen kann, die mit schuld an dieser Trag\u00f6die der Bootsfl\u00fcchtlinge aus Afrika sind.<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller:<\/strong> Sie haben eben die Maltakonferenz im vergangenen November und die Verantwortung der Staatenlenker in Afrika angesprochen. Wo liegen die Gr\u00fcnde f\u00fcr die Situation der \u201efailed states\u201c, aber auch der anderen L\u00e4ndern? Und zwar sowohl auf Seiten der afrikanischen Politiker, also auch auf der westlichen Seite?<\/p>\n

 <\/p>\n

Rupert Neudeck:<\/strong> Dieser Kontinent war ja unser Kontinent. Wir waren in so vielen L\u00e4ndern t\u00e4tig und haben uns angefreundet mit V\u00f6lkern, Kulturen, dass es mir weh tut, wenn ich sehe, wie wir jetzt eben \u00fcber Eritrea gesprochen haben. Das war ein Land auf gutem Weg, der beste Staat Afrikas zu werden. Wir haben w\u00e4hrend der Befreiungszeit dort gearbeitet und gesehen, das ist eine unglaublich begabte und t\u00fcchtige Bev\u00f6lkerung. Die machte wegen der MiG-Angriffe der Luftwaffe von Mengistu die Nacht zum Tage. Um 18 Uhr begann der Dienst in den Hospit\u00e4lern des Orotta-Tals. Eritrea hat Medikamente unter Bedingungen der Sterilit\u00e4t hergestellt, \u00fcber die die WHO unglaublich erstaunt war. Eritrea hat einen Staat im Untergrund gebaut, so dass wir alle, auch die Politik in Deutschland, fest davon \u00fcberzeugt waren: Wenn die Eritreer es schaffen, ihren Staat zu bekommen, dann wird es das erste Land, das es ganz ohne Subventionen, ganz ohne Hilfe aus eigener Kraft schafft, den Anschluss an die globalisierte Weltwirtschaft zu schaffen.<\/p>\n

Es gab damals in den 1980er Jahren die Vorstellung, die sich an ein englisches Wort angeh\u00e4ngt hatte: \u201ethe new breed of leadership\u201c. Das war in \u00c4thiopien die \u201eEritreische Volksbefreiungsfront\u201c mit Meles Zenawi. In Uganda waren wir Zeugen einer furchtbaren Trag\u00f6die: Nach Idi Amin kam es noch schlimmer, n\u00e4mlich mit Milton Obote, aber dann kam eine genuine, eigene Befreiungsbewegung unter Yoweri Museveni. Der war so unglaublich gut \u2013 ich kann das gar nicht vergessen. In seiner ersten Rede hat er die OAU kritisiert wie kein anderer Pr\u00e4sident. Also, \u201ethe new breed of leadership\u201c.<\/em> Da ist auch noch Thomas Sankara in Burkina Faso zu nennen.<\/p>\n

Leider sind diese gro\u00dfen Hoffnungstr\u00e4ger f\u00fcr die Menschen Afrikas entweder ermordet worden, wie Sankara, oder sie haben reagiert wie Museveni. Der hat zu meiner gr\u00f6\u00dften Entt\u00e4uschung zweimal die Verfassung ge\u00e4ndert, einmal, damit er das dritte Mal Pr\u00e4sident werden kann, und das zweite Mal, damit er bis ans Lebensende Pr\u00e4sident bleiben kann. Isayas Afewerki in Eritrea habe ich noch im Untergrundquartier kennengelernt nach dem Massaker von Afabet und fand ihn eigentlich ganz tough. Jetzt h\u00f6re ich von Besuchern, dass es dort nordkoreanische Zust\u00e4nde gibt, eine \u00dcberwachung des Volkes, die wahrscheinlich sogar bis zu uns reicht. Ich erlebe das eritreische Exil anders als damals. Die Menschen haben n\u00e4mlich sogar Angst, dass der Geheimdienst bis hierher aktiv ist.<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller:<\/strong> Andererseits lebt der Staat Eritrea von den R\u00fcck\u00fcberweisungen der Fl\u00fcchtlinge. Man sagt, 50 Prozent des Staatshaushaltes speisten sich dadurch.<\/p>\n

 <\/p>\n

Rupert Neudeck:<\/strong> Ja, das ist noch eine f\u00fcr ganz Afrika wichtige Beobachtung. Man hat gefragt, warum bei der Malta-Konferenz diese Staaten nicht williger waren gegen\u00fcber den europ\u00e4ischen Anfragen, Fl\u00fcchtlinge zur\u00fcckzunehmen, und man kann das beschreiben: Staaten wie der Senegal, der sehr stark abh\u00e4ngig ist von denen, die er nach Europa schickt, lebt zu zehn Prozent von den \u00dcberweisungen seiner Leute, die in Europa sind. Also, zehn Prozent des Bruttosozialprodukts im Senegal. Das ist nun ein Land, das schon weiter entwickelt ist, eine Wirtschaft hat, einen gro\u00dfen Hafen und Handelsschifffahrt, also nicht irgendeines der L\u00e4nder im subsaharischen Bereich. Dieses Land lebt zu ganz gro\u00dfen Teilen von den \u00dcberweisungen \u2013 man muss sich das einmal vorstellen: Die Leute \u00fcberweisen monatlich manchmal die H\u00e4lfte ihres Lohns, wenn sie hier sind. Das sind eigentlich unglaubliche Leistungen, die man sich gar nicht vorstellen kann.<\/p>\n

Aber deshalb ist die Bereitschaft, dar\u00fcber nachzudenken, dass diese Menschen eben nicht zur\u00fcckkommen, sehr gering, denn diese Regierungen haben Angst, dass dieser Prozentsatz ihres Budgets eben auch noch einmal verloren geht. Ein kluger Reporter, ein Afrikakorrespondent, hat ausgerechnet: Im Vergleich zu den 1,8 Milliarden Euro, die die Europ\u00e4ische Union gegeben hat, bekommen allein die Hauptl\u00e4nder von den eigenen hier in Europa lebenden B\u00fcrgern, die diese Gelder \u00fcber Western Union und andere Banken r\u00fcck\u00fcberweisen, 2,5 Milliarden Euro.<\/p>\n

Ich f\u00fcrchte, dass der Kontinent Afrika bis heute nicht als Partner im internationalen Gesch\u00e4ft wahrgenommen wird. Wir haben einmal im Jahr einen Besuch der Kanzlerin, und einmal im Jahr einen Besuch des Bundespr\u00e4sidenten. Das letzte Jahr war der Besuch der Kanzlerin so, dass er an vier Tagen in drei L\u00e4ndern stattfand. Man war also mehr in der Luft als am Boden, von \u00c4thiopien \u00fcber Liberia nach S\u00fcdafrika. So geht man nat\u00fcrlich mit Menschen und V\u00f6lkern nicht um. V\u00f6lker haben auch eine Seele und wollen geachtet werden. Um etwas ganz H\u00e4ssliches zu sagen: Die Chinesen werden von uns ja gescholten bis dort hinaus, dass wir alle immer in den Abgrund hauen m\u00f6chten: Aber der Ministerpr\u00e4sident Chinas hat vor drei Jahren drei Wochen in Afrika zugebracht. Er wusste, was er tat.<\/p>\n

Es fehlt uns das Gef\u00fchl, dass wir diesen Kontinent anders wahrnehmen m\u00fcssen, als wir das bisher getan haben. Reiner Empf\u00e4nger von Hilfe, von Entwicklungshilfe: Das waren Gelder, die von Regierung zu Regierung gelaufen sind, wie wir das alle wissen. Wir erfahren jetzt eben aus Mali, dass ein Regierungschef \u00fcber Entwicklungsgelder seine Pr\u00e4sidentenmaschine gekauft hat, f\u00fcr \u00fcber 30 Millionen Euro. Das sind Dinge, die auf Dauer nicht gehen. Wir m\u00fcssen mit Afrika eine ganz neue, vielleicht auch dem\u00fctigere, bescheidenere Beziehung haben. Vielleicht so, dass wir als Bundesrepublik oder Frankreich oder Schweden in Afrika mit einem einzigen Land eine Partnerbeziehung aufbauen, die nicht mehr eine Hilfsbeziehung ist.<\/p>\n

 <\/p>\n

IV.<\/strong><\/h3>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

Barbara Brustlein<\/strong>: Der senegalesische Schriftsteller Abasse Ndione, der gestern im Rahmen des Literaturfestivals hier in M\u00fcnchen gelesen hat, hat zwei interessante Aussagen getroffen. Die eine ist: Kein afrikanischer Pr\u00e4sident hat eine Universit\u00e4t erbaut, auf die er seine eigenen Kinder schicken w\u00fcrde. Und die zweite ist: Ministers\u00f6hne fliehen nicht. Sie hatten gerade erw\u00e4hnt, Herr Neudeck, was man von unserer Warte aus tun k\u00f6nnte und sollte. Pater Debrework, was ist die afrikanische Perspektive auf uns? Was wollen die Afrikaner von uns? Sollen wir Kontingente festlegen, sollen zum Beispiel 10.000 Eritreer n\u00e4chstes Jahr kommen, oder soll es Hilfe vor Ort geben? Oder beides?<\/p>\n

 <\/p>\n

P. Endashaw Debrework:<\/strong> W\u00e4re ich der Pr\u00e4sident, w\u00fcrde ich sagen, ich brauche Geld, um mein Volk zu unterdr\u00fccken… Es gibt Leute, die durch die europ\u00e4ische Unterst\u00fctzung \u00fcber 30 Jahr lang an der Macht geblieben sind. Wenn Sie mich fragen, was die normalen Leute in Afrika sagen, so werden diese die Europ\u00e4er um Partnerschaft bitten, auf dem Gebiet des Handels, der Entwicklung, der Erziehung und der Wirtschaft. Keine Entwicklungshilfe! Sie hat Afrika zerst\u00f6rt.<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller:<\/strong> Herr Neudeck, \u201ePartnership\u201c auch im wirtschaftlichen oder kulturellen Bereich, wie k\u00f6nnen Sie sich die konkret vorstellen?<\/p>\n

 <\/p>\n

Rupert Neudeck:<\/strong> Ich bin sehr gl\u00fccklich \u00fcber diese Aussage, die mir alles erf\u00fcllt, was ich mir von diesem Abend versprochen habe. Wir m\u00fcssen eine wirkliche Wende schaffen, wir sind in Deutschland auch nicht raus aus der Entwicklungshilfe. Der Minister wei\u00df das. In Deutschland ist es aber unglaublich schwierig, eine Institution abzuschaffen. Ich bin ja Betroffener. Ich bin beim Deutschlandfunk gewesen, der daf\u00fcr zust\u00e4ndig war, dass er die Br\u00fcder und Schwestern in der Zone mit guten Nachrichten versorgt. Und als dann die Wiedervereinigung kam, haben wir gedacht, jetzt muss man den Sender einstellen. Nein, in Deutschland wird nichts eingestellt, und deshalb haben wir dieses Riesenministerium, das in einer krebsartigen Weise versucht, mit Riesenagenturen, die manchmal geradezu Parallelministerien sind, wie in Eschborn die GEZ, und einem Riesenapparat von h\u00f6chstbezahlten Leuten in Deutschland jenes System weiter aufrecht zu erhalten, das die Pr\u00e4sidenten wollen, aber die V\u00f6lker nicht.<\/p>\n

Die EU sollte vereinbaren, dass die gro\u00dfen Staaten, die in der Lage sind, Gelder daf\u00fcr freizugeben, jeweils mit einem Land in Afrika eine gro\u00dfe Partnerbeziehung aufbauen. Denn bisher haben wir das mit dem ganzen Kontinent nicht geschafft. Aber mit einem Land eine Partnerbeziehung, das ist etwas ganz anderes. Wenn ich mir vorstelle, das w\u00e4re mit Tansania so, dann w\u00fcrde zweimal im Jahr eine gemeinsame Kabinettssitzung stattfinden, auf halber Strecke, also in der W\u00fcste, oder in Dadaab. Es w\u00fcrde die afrikanische Seite st\u00e4rker machen, die afrikanische Regierung, aber auch die afrikanische Zivilgesellschaft, und es w\u00fcrde uns auch st\u00e4rker machen, weil dann beim Besuch eines Ministers oder der Kanzlerin der Jumbo eben auch voll w\u00e4re mit Unternehmern aus Deutschland. Der ist n\u00e4mlich nicht voll. Wenn wir nach Japan gehen, oder nach China oder Brasilien, ist er total voll.<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller:<\/strong> H\u00e4tten Sie \u2013 neben der Politik \u2013 auch f\u00fcr den Bereich des Handels, der Wirtschaft ein paar neue Impulse, die wir gerne an Bundesminister Gerd M\u00fcller weiterreichen?<\/p>\n

 <\/p>\n

Rupert Neudeck:<\/strong> Sicher. Wir wissen alle seit Willy Brandts Zeiten, dass wir s\u00fcndigen im europ\u00e4ischen Haushalt. So ist das mit Agrarsubventionen, die dazu f\u00fchren, dass unsere subventionierten Nahrungsmittel in afrikanischen L\u00e4ndern billiger sind als die der kleinen Landwirte dort. Und ich m\u00f6chte auch gerne, dass wir nicht nur einen Jesuiten aus \u00c4thiopien hier haben, der es nat\u00fcrlich leichter hat als ein einfacher B\u00fcrger seines Landes, ein Visum zu bekommen. Es sollte ein Hin\u00fcber und Her\u00fcber sein. Wir haben einen Versuch in Deutschland mit einer Partnerschaft, die vor 30 Jahren von Bernhard Vogel in Rheinland-Pfalz eingerichtet wurde, und zwar mit Ruanda. Diese Partnerschaft lebt nicht von Milliarden Euro, es ist eine ganz kleine Initiative, aber da kommen zum ersten Mal Lehrer, Professoren nach Rheinland-Pfalz, und Menschen aus Rheinland-Pfalz gehen nach Ruanda. Lustigerweise erz\u00e4hlte mir ein Minister aus Ruanda, wenn er zu einem Staatsbesuch nach Deutschland kommt, da geht er immer erst in seine Hauptstadt, und die hei\u00dft Mainz, und danach geht er nach Berlin.<\/p>\n

 <\/p>\n

V.<\/strong><\/h3>\n

 <\/p>\n

Barbara Brustlein<\/strong>: Seit vielen Jahrzehnten leisten die Jesuiten hervorragende Arbeit in der Region. Pater Endashaw, Sie sind erst seit kurzem der Direktor des JRS f\u00fcr Ostafrika in der gro\u00dfen Verantwortung f\u00fcr sieben L\u00e4nder. K\u00f6nnen Sie uns schildern, wo die Schwerpunkte liegen und vielleicht auch, wo es Erfolge gibt?<\/p>\n

 <\/p>\n

P. Endashaw Debrework:<\/strong> Der Jesuiten Fl\u00fcchtlingsdienst arbeitet in sieben L\u00e4ndern Ostafrikas. Unsere Hauptziele sind Erziehung und Bildung. Nat\u00fcrlich gibt es daf\u00fcr Konzepte, sowohl f\u00fcr die formelle wie die informelle Bildung. Die formelle Bildung umfasst Kindergarten, Prim\u00e4r- und Sekundarstufe und Berufsschule. Der informelle Sektor umfasst die Ausbildung von Fertigkeiten und die Sicherung eines Lebensunterhalts. Der Auftrag der jesuitischen Fl\u00fcchtlingshilfe liegt in der Heilung. Wir haben es mit Menschen zu tun, die verwundet sind, in politischer, spiritueller, gesellschaftlicher, kultureller und wirtschaftlicher Hinsicht. Diese Menschen brauchen W\u00fcrde. Wir m\u00fcssen ihnen die Hoffnung zur\u00fcckgeben. Der einzige Weg, die Hoffnung dieser ganz am Rand lebenden Menschen wiederzugewinnen, ist die Bildung. Seit 35 Jahren ist der JRS auf dem ganzen Erdball f\u00fcr seine Bildungsinitiative bekannt, die auf drei S\u00e4ulen ruht: Begleitung, Unterst\u00fctzung und F\u00fcrsprache. So ist der JRS die Stimme derjenigen geworden, die keine Stimme haben.<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller:<\/strong> Eine echt jesuitische Antwort war das eben, mit ihrem Schwerpunkt auf Bildung \u2013 ein jesuitisches Charakteristikum seit der Gr\u00fcndung des Ordens. Aber wie schaut das dann in diesen Fl\u00fcchtlingslagern aus \u2013 Bildung, Erziehung, Schule? Bilden Sie Lehrer aus, die dann irgendwo auf ehrenamtlicher Basis dort arbeiten, oder gibt es auch Menschen, die hauptberuflich aktiv sind? Wie muss man sich das konkret vorstellen, das gro\u00dfe Projekt Erziehung, Bildung f\u00fcr die Fl\u00fcchtlinge? Wahrscheinlich vor allem f\u00fcr die jungen Fl\u00fcchtlinge, aber auch nat\u00fcrlich f\u00fcr die Erwachsenen.<\/p>\n

 <\/p>\n

P. Endashaw Debrework:<\/strong> In allen sieben L\u00e4ndern f\u00fchren wir Bildungsprogramme in formeller und informeller Bildung durch. Wir bilden auch Lehrer aus, derzeit im S\u00fcdsudan sind es 125, die dann die Fl\u00fcchtlinge unterrichten k\u00f6nnen; und diese Lehrer sind selbst Fl\u00fcchtlinge.<\/p>\n

 <\/p>\n

Barbara Brustlein<\/strong>: Der S\u00fcdsudan ist ja ein Land, das zeigt, dass Sie wirklich einen langen Atem brauchen. Mit gro\u00dfen Hoffnungen hatten Sie die Leute wieder dorthin begleitet, und dann wurden diese Hoffnungen zerst\u00f6rt. Jetzt kommen sie wieder in die Fl\u00fcchtlingslager. Wie gibt man in solchen Situationen den Menschen Hoffnung?<\/p>\n

 <\/p>\n

P. Endashaw Debrework:<\/strong> Wenn Menschen keine Hoffnung haben, m\u00fcssen wir ohne alle Hoffnung hoffen. Das ist die Philosophie, die Theologie, der wir folgen. Im S\u00fcdsudan haben die Menschen tats\u00e4chlich die Hoffnung verloren. Nachdem sie 22 Jahre lang gek\u00e4mpft hatten und unabh\u00e4ngig wurden, waren alle gl\u00fccklich, dass endlich Frieden herrschte. Dieser Frieden ist verschwunden. F\u00fcr wie lange, wissen wir nicht; es k\u00f6nnen f\u00fcnf oder auch zehn Jahre sein. Aber gerade Einrichtungen wie der JRS sind jetzt f\u00fcr Fl\u00fcchtlinge die einzige verbliebene Hoffnung, ihnen diese Hoffnung wiederzugeben. Wir haben beschlossen, besonders was den S\u00fcdsudan angeht, von Null anzufangen. Vor 20 Jahren hatten wir dort 15 Schulen. Als das Land 2011 unabh\u00e4ngig wurde, \u00fcbergaben wir sie der Regierung. Jetzt gehen wir wieder zur\u00fcck, um von Null an zu beginnen.<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller:<\/strong> Herr Neudeck, es gibt den Jesuit Refugee Service, es gibt die Gr\u00fcnhelme, die aktiv sind, es gibt die Kirchen vor Ort, und es gibt kirchliche Hilfswerke wie Missio oder Misereor. Welche Erfahrungen gibt es mit den Ortskirchen und auch unseren kirchlichen Hilfswerken im Blick auf die Fl\u00fcchtlinge? Wie wirkt die Kirche in Afrika auf Sie?<\/p>\n

 <\/p>\n

Rupert Neudeck<\/strong>: Wenn ich eben sehr kritisch \u00fcber Politik gesprochen habe, dann kann ich jetzt sagen: Ich habe die kirchlichen Werke und die Kirchen \u2013 damit meine ich auch die anglikanische und evangelische \u2013 in vielf\u00e4ltiger Weise als die letzte Hoffnung der Menschen erlebt, die total am Boden lagen. Ich bin wahrscheinlich deshalb noch in der Kirche, weil ich Afrika erlebt habe, weil ich dort die Kirche als ganz anders erlebt habe als hier. Ich war oft entt\u00e4uscht; jetzt bin ich nach dem Besuch von Papst Franziskus in der Zentralafrikanischen Republik nicht mehr so entt\u00e4uscht. F\u00fcr uns in Europa m\u00fcssen sich innerhalb einer Legislaturperiode die L\u00f6hne erh\u00f6ht haben, und wir m\u00fcssen ein Eigenheim haben oder so etwas. Diese Selbstverst\u00e4ndlichkeit, dass der Wohlstand immer steigt, den haben afrikanische Menschen im l\u00e4ndlichen Raum nie erlebt. Deshalb war und ist es unglaublich wichtig, dass es die Dienste der Kirchen gibt, die neben dem Gottesdienst ganz stark daf\u00fcr gesorgt haben, dass das \u00dcberleben dieser Menschen gesichert wurde, also dass Nahrungsmittel, Zelte und Medizin herbeigebracht wurde. Das habe ich alles mehrmals erlebt in den Konflikten in \u00c4thiopien, in Mosambik, in Angola, in Namibia und, noch vor der Wende, im Sudan nat\u00fcrlich, auch im Tschad wie im Kongo. Gott sei Dank k\u00f6nnen sich diese Menschen noch zur\u00fcckbesinnen auf eine Realit\u00e4t, die ihnen wohl will. Und das kann ich nur mit meinem ganzen Herzen begr\u00fc\u00dfen und hoffen, dass es weitergeht.<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller:<\/strong> K\u00f6nnten Sie noch \u00fcber die Arbeit Ihrer eigenen Institution in Afrika ein wenig erz\u00e4hlen?<\/p>\n

 <\/p>\n

Rupert Neudeck:<\/strong> Wir haben beschlossen, unsere Arbeit fast ausschlie\u00dflich auf Ausbildung zu konzentrieren. Das wird das Entscheidende sein in der Zukunft. Wir brauchen eine Ausbildungsoffensive. Es kann nicht sein, dass es in gro\u00dfen Bereichen des Kongo noch keine Grundschulen gibt, wo die Kinder unter dem Baum unterrichtet werden und keine B\u00fccher haben. Da eine Ausbildungsoffensive zu starten f\u00fcr Grundschulen, f\u00fcr Sekundarschulen, aber auch f\u00fcr Berufsschulen, das ist das Allerwichtigste, was wir uns vorgenommen haben und was wir gegenw\u00e4rtig im Kongo nach einer Unterbrechung wieder tun. Ich habe vergessen zu sagen, dass sich die katholische Kirche in einem Land wie Mauretanien, einer hundertprozentig islamischen Gesellschaft, eine katholische Di\u00f6zese leistet. Und der Bischof dieser Di\u00f6zese ist nicht nur ein toller Kerl, der ist auch noch ein M\u00fcnsterl\u00e4nder, falls Sie wissen, was das hei\u00dft!<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller:<\/strong> \u2026 also ein Dickkopf \u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Rupert Neudeck:<\/strong> \u2026 zumindest jemand, der nie aufgibt. Der war zuerst Apostolischer Administrator in Mopti in Mali und wurde dann Bischof von Nouakchott in Mauretanien. Dieser Bischof Martin Albert Happe von den \u201eWei\u00dfen V\u00e4tern\u201c macht alles so richtig, dass zum Beispiel beim Tod von Johannes Paul II. in der Bruchbude, die er seine Kathedrale nennt, zum Requiem f\u00fcr den Papst drei Minister der Regierung kamen. Die blieben die ganze Zeit. Wir haben mit diesem Mann und seinen Priestern, Ordensfrauen und Lehrern eine Berufsschule und eine Kfz-Werkstatt aufgemacht und Solarenergie dort hingebracht. Manchmal ist die katholische Kirche besser als ihr Ruf.<\/p>\n

 <\/p>\n

VI.<\/strong><\/h3>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller:<\/strong> Mit diesem Satz k\u00f6nnen wir zum letzten Bereich \u00fcberleiten, zum Besuch von Papst Franziskus. Er kam ja auch in die Gemeinde von Ihnen, P. Endashaw. Aber nachdem Sie jetzt gerade so begeistert gesprochen haben, m\u00f6chte ich doch eine kritische Frage an Sie richten, Herr Neudeck. Ein Satz, den der Heilige Vater in Bangui in der Zentralafrikanischen Republik gesagt hat, an dem knabbere ich. Wenn er recht zitiert worden ist, hat er gesagt: \u201eWer flieht, hat nicht den Mut zum Leben. Fl\u00fcchten ist keine L\u00f6sung; dableiben und den Frieden aufbauen, das bringt Leben.\u201c Helfen Sie mir doch, diesen Satz richtig zu verstehen.<\/p>\n

 <\/p>\n

Rupert Neudeck:<\/strong> Der Besuch des Papstes in der Zentralafrikanischen Republik war ja noch viel dramatischer, als wir uns das durch eine sehr d\u00fcnne Berichterstattung vorstellen k\u00f6nnen. Denn dort ist es eben umgekehrt, wie wir es ansonsten erleben. Dort gibt es eine Mehrheit von Christen und eine Minderheit von Muslimen. Beide lassen nicht nach, sich gegeneinander zu maltr\u00e4tieren. Dort einen Besuch zu wagen, das h\u00e4tte kein Pr\u00e4sident Europas oder der ganzen Welt gemacht, unter diesen Sicherheitsbedingungen \u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller:<\/strong> \u2026 weil es keine Sicherheitsbedingungen waren \u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Rupert Neudeck:<\/strong> \u2026 ist das fast unm\u00f6glich. Gottseidank kann der Papst in seiner Allmacht und G\u00fcte bestimmen, dass seine Leibgarde eben wegbleibt. Es war ein unglaublich zeichenhafter Besuch bei den gro\u00dfen Religionsgemeinschaften, die ja in mehreren Teilen Afrikas vor gro\u00dfen, von au\u00dfen induzierten Auseinandersetzungen stehen. Mit von au\u00dfen meine ich Saudi-Arabien. Es war ein unglaublich wichtiger Moment, weil die Afrikaner sehr stark von symbolischen Zeichen leben. Und dass der erste Bischof der katholischen Kirche aus Rom kam, davon waren sie wirklich unglaublich begeistert. Ich hoffe, dass dieser Besuch dazu f\u00fchrt, dass erstmal die Zentralafrikanische Republik wieder ein Staat werden kann. Meine erste Organisation, mit der ich ja weiter gut befreundet bin, Cap Anamur, hat dort ein Hospital und h\u00e4lt das seit drei Jahren aufrecht. Es ist schon ein gutes Zeichen, dass man dort t\u00e4tig sei kann. Man muss nicht immer den Reisewarnungen des Ausw\u00e4rtigen Amtes glauben.<\/p>\n

 <\/p>\n

Barbara Brustlein:<\/strong> Die Reise von Papst Franziskus in die Zentralafrikanische Republik haben wir wahrscheinlich alle mit Spannung verfolgt. Aber genauso spannend und herausfordernd war es sicherlich, Pater Debrework, Papst Franziskus zu Ihnen, in Ihre Pfarrei zu bringen. Wie war das und wie hat der Besuch auf die Menschen gewirkt hat?<\/p>\n

 <\/p>\n

P. Endashaw Debrework:<\/strong> Meine Gemeinde Kangemi befindet sich in einer muslimischen Umgebung, in der die meisten Bewohner sehr arm sind. Der Papst sollte urspr\u00fcnglich die Kathedrale besuchen. Er entschied aber anders und \u00e4nderte sein Programm im letzten Moment, um die \u00e4rmste Gemeinde in Nairobi zu besuchen, eben unsere, die von Jesuiten geleitet wird. Franziskus brachte den Fl\u00fcchtlingen und den Armen eine Botschaft der Hoffnung und sagte: \u201eIhr seid nicht allein. Es gibt jemanden, der an euch denkt, der f\u00fcr euch betet. Macht euch keine Sorgen, ihr seid nicht allein.\u201c Die Gemeinde ist bekannt, weil sie sich f\u00fcr eine Revolution gegen die Ungerechtigkeit einsetzt, die in Nairobi herrscht. Sie ist von Fl\u00fcchtlingen und Armen umgeben, und die Gegenwart des Papstes bedeutete dort sehr viel. Der Papst war sehr direkt; er sagte, sogar zum Sicherheitspersonal: Fasst mich nicht an, ich werde die Leute begr\u00fc\u00dfen. Er begr\u00fc\u00dfte sie, und dieser Gru\u00df, diese Ber\u00fchrung hat die Herzen der Armen ver\u00e4ndert und ergriffen, hat das Viertel ver\u00e4ndert.<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller:<\/strong> Waren auch Muslime dabei, oder haben nur Christen den Papst begr\u00fc\u00dft?<\/p>\n

 <\/p>\n

P. Endashaw Debrework:<\/strong> Unter den Fl\u00fcchtlingen war ein \u00fcber 50-j\u00e4hriger Somalier, den der Papst absichtlich zuerst begr\u00fc\u00dfte, noch vor den Christen, um Solidarit\u00e4t mit den Menschen aus Somalia zu zeigen; denn der Papst ist der Hirte f\u00fcr die ganze Menschheit, nicht nur f\u00fcr die Katholiken. Ob es uns gef\u00e4llt oder nicht: Gott ist f\u00fcr alle da, und der Papst vertrat Christus. Dies war die ganz klare Botschaft seines Besuchs.<\/p>\n

 <\/p>\n

Rupert Neudeck:<\/strong> Ich habe bedauert, dass es keine gro\u00dfe Berichterstattung gab. Das muss ich noch einmal sagen. Die gro\u00dfen Zeitungen haben keinen Reporter mitgeschickt. Vielleicht war das auch eine Sicherheitsma\u00dfnahme. Die Journalisten durften ja mit dem Papst nicht mitgehen, weil sie nicht so mutig sein durften. Ich hoffe, dass wir noch viel erfahren \u00fcber diesen Besuch, denn er hat nat\u00fcrlich neben der Zentralafrikanischen Republik, dem H\u00f6hepunkt der Reise, auch zwei L\u00e4nder besucht, die als \u00f6konomische Quantit\u00e4ten und Faktoren in Ostafrika gelten. Das ist Kenia, trotz seiner inneren Probleme; es bleibt ein unglaublich wichtiger wirtschaftlicher Faktor, und deshalb war es gut, dass der Papst diese Reise genau auf diese Weise gemacht hat, denn die Politiker planen die Reisen anders. Sie beginnen in \u00c4thiopien, weil da die afrikanische Union sitzt, und gehen unweigerlich nach S\u00fcdafrika, weil da die deutschen Firmen sitzen und viel Geld verdienen. Aber dazwischen ist eigentlich nichts. Aber der Papst hat drei L\u00e4nder dazwischen besucht. Ich wei\u00df nicht, ob er mit Pr\u00e4sident Museveni gesprochen hat. Aber ich hoffe schon, dass er ihm ein paar klare Worte gesagt hat, wie es seine Art ist, n\u00e4mlich dass man ein Land nicht alleine auf eine einzige Person aufbauen kann, sondern sich vorbereiten muss auf eine politische Nachfolge f\u00fcr dieses Uganda, das sich in einer Weise entwickelt hat, die als hervorragend zu bezeichnen ist. Wirtschaftlich hat sich dort ganz viel getan, aber es gibt innere Probleme, die auch einmal wieder zum Ausbruch kommen k\u00f6nnten. Hoffen wir, dass ein solcher Ausbruch nicht gewaltt\u00e4tig w\u00fcrde.<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller:<\/strong> Ich m\u00f6chte doch noch einmal auf das Zitat zur\u00fcckkommen, das ich vorhin gebracht hatte: \u201eWer flieht, hat nicht den Mut zum Leben.\u201c Pater Debrework, wie interpretieren Sie diesen Satz?<\/p>\n

 <\/p>\n

P. Endashaw Debrework: <\/strong>Flucht ist keine L\u00f6sung: Der Papst hat ganz eindeutig Recht. Der einzige Weg, das B\u00f6se zu bek\u00e4mpfen, ist, sich ihm entgegenzustellen. Jede politische Krise, die man nicht angeht, dauert an, und in vielen Teilen Afrikas dauern Krisen an. Deshalb liegt der beste Weg darin, wie der Papst sagte, sie zu bek\u00e4mpfen. Wir f\u00fcrchten die Konfrontation und die Wahrheit, und wir f\u00fcrchten uns davor zu sprechen, vor allem in den L\u00e4ndern der Dritten Welt. Deshalb fl\u00fcchten die Menschen, denn sie w\u00fcrden sonst ihr Land nicht verlassen. Ich glaube nicht, dass Eritreer gerne nach Europa kommen w\u00fcrden, wenn es bei ihnen Frieden und ein gutes politische System g\u00e4be. Sie wollen nicht hierher kommen. Auch Syrer w\u00fcrden nicht hierher kommen, wenn sie ein gutes politisches System h\u00e4tten, das es ihnen erlauben w\u00fcrde, zu arbeiten, sich zu \u00e4u\u00dfern und all das zu tun, was man in Europa tun kann. Die einzige Herausforderung liegt darin, dass sie diese Gelegenheiten nicht haben. Wenn es sie g\u00e4be, k\u00f6nnte Afrika sich wie jeder Kontinent entwickeln, vielleicht sogar besser als manch anderer Kontinent. Der Papst hat deshalb Recht: Flucht ist keine L\u00f6sung. Es ist besser, sich der Herausforderung zu stellen.<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller:<\/strong> Gottes Segen f\u00fcr die Arbeit von Ihnen beiden, Pater Debrework und Herr Neudeck, \u00fcberall auf der Welt, wo immer Sie sind, in Afrika und an anderen Orten.<\/p>\n

 <\/p>\n

Die<\/em> englischen Antworten von Pater Debrework hat Inge Ehrensberger ins Deutsche \u00fcbersetzt<\/em>.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Florian Schuller: Es sind sechs Themenbl\u00f6cke, die wir uns gemeinsam \u00fcberlegt haben. Erfahrungen in den afrikanischen Fl\u00fcchtlingslagern; Eritrea als Beispielland f\u00fcr die Situation Afrikas; die geschichtliche Verantwortung Deutschlands und Europas; die politischen Herausforderungen; der Einsatz der Kirchen; und schlie\u00dflich der eben beendete Besuch von Papst Franziskus in Afrika.   I. \u00a0 Barbara Brustlein: Ich darf…<\/p>","protected":false},"author":5,"featured_media":32557,"menu_order":67,"template":"","meta":{"_relevanssi_hide_post":"","_relevanssi_hide_content":"","_relevanssi_pin_for_all":"","_relevanssi_pin_keywords":"","_relevanssi_unpin_keywords":"","_relevanssi_related_keywords":"","_relevanssi_related_include_ids":"","_relevanssi_related_exclude_ids":"","_relevanssi_related_no_append":"","_relevanssi_related_not_related":"","_relevanssi_related_posts":"","_relevanssi_noindex_reason":"","footnotes":""},"class_list":["post-118392","media-library","type-media-library","status-publish","has-post-thumbnail","hentry"],"yoast_head":"\nFlucht in, aus und durch Afrika - Katholische Akademie in Bayern<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/en\/mediathek-eintrag\/flucht-in-aus-und-durch-afrika-ein-gespraech-mit-rupert-neudeck-und-pater-endashaw-debrework-sj\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"en_GB\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Flucht in, aus und durch Afrika - Katholische Akademie in Bayern\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Florian Schuller: Es sind sechs Themenbl\u00f6cke, die wir uns gemeinsam \u00fcberlegt haben. Erfahrungen in den afrikanischen Fl\u00fcchtlingslagern; Eritrea als Beispielland f\u00fcr die Situation Afrikas; die geschichtliche Verantwortung Deutschlands und Europas; die politischen Herausforderungen; der Einsatz der Kirchen; und schlie\u00dflich der eben beendete Besuch von Papst Franziskus in Afrika.   I. \u00a0 Barbara Brustlein: Ich darf…\" \/>\n<meta property=\"og:url\" content=\"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/en\/mediathek-eintrag\/flucht-in-aus-und-durch-afrika-ein-gespraech-mit-rupert-neudeck-und-pater-endashaw-debrework-sj\/\" \/>\n<meta property=\"og:site_name\" content=\"Katholische Akademie in Bayern\" \/>\n<meta property=\"article:publisher\" content=\"https:\/\/www.facebook.com\/katholische.akademie.bayern\/\" \/>\n<meta property=\"article:modified_time\" content=\"2026-01-30T09:57:22+00:00\" \/>\n<meta property=\"og:image\" content=\"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/wp-content\/uploads\/Gesellschaft_Wirtschaft_Politik.jpg\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:width\" content=\"872\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:height\" content=\"490\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:type\" content=\"image\/jpeg\" \/>\n<meta name=\"twitter:card\" content=\"summary_large_image\" \/>\n<meta name=\"twitter:label1\" content=\"Estimated reading time\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:data1\" content=\"34 minutes\" \/>\n<script type=\"application\/ld+json\" class=\"yoast-schema-graph\">{\"@context\":\"https:\\\/\\\/schema.org\",\"@graph\":[{\"@type\":\"WebPage\",\"@id\":\"https:\\\/\\\/kath-akademie-bayern.de\\\/mediathek-eintrag\\\/flucht-in-aus-und-durch-afrika-ein-gespraech-mit-rupert-neudeck-und-pater-endashaw-debrework-sj\\\/\",\"url\":\"https:\\\/\\\/kath-akademie-bayern.de\\\/mediathek-eintrag\\\/flucht-in-aus-und-durch-afrika-ein-gespraech-mit-rupert-neudeck-und-pater-endashaw-debrework-sj\\\/\",\"name\":\"Flucht in, aus und durch Afrika - Katholische Akademie in Bayern\",\"isPartOf\":{\"@id\":\"https:\\\/\\\/kath-akademie-bayern.de\\\/#website\"},\"primaryImageOfPage\":{\"@id\":\"https:\\\/\\\/kath-akademie-bayern.de\\\/mediathek-eintrag\\\/flucht-in-aus-und-durch-afrika-ein-gespraech-mit-rupert-neudeck-und-pater-endashaw-debrework-sj\\\/#primaryimage\"},\"image\":{\"@id\":\"https:\\\/\\\/kath-akademie-bayern.de\\\/mediathek-eintrag\\\/flucht-in-aus-und-durch-afrika-ein-gespraech-mit-rupert-neudeck-und-pater-endashaw-debrework-sj\\\/#primaryimage\"},\"thumbnailUrl\":\"https:\\\/\\\/kath-akademie-bayern.de\\\/wp-content\\\/uploads\\\/Gesellschaft_Wirtschaft_Politik.jpg\",\"datePublished\":\"2026-01-30T09:57:19+00:00\",\"dateModified\":\"2026-01-30T09:57:22+00:00\",\"breadcrumb\":{\"@id\":\"https:\\\/\\\/kath-akademie-bayern.de\\\/mediathek-eintrag\\\/flucht-in-aus-und-durch-afrika-ein-gespraech-mit-rupert-neudeck-und-pater-endashaw-debrework-sj\\\/#breadcrumb\"},\"inLanguage\":\"en-GB\",\"potentialAction\":[{\"@type\":\"ReadAction\",\"target\":[\"https:\\\/\\\/kath-akademie-bayern.de\\\/mediathek-eintrag\\\/flucht-in-aus-und-durch-afrika-ein-gespraech-mit-rupert-neudeck-und-pater-endashaw-debrework-sj\\\/\"]}]},{\"@type\":\"ImageObject\",\"inLanguage\":\"en-GB\",\"@id\":\"https:\\\/\\\/kath-akademie-bayern.de\\\/mediathek-eintrag\\\/flucht-in-aus-und-durch-afrika-ein-gespraech-mit-rupert-neudeck-und-pater-endashaw-debrework-sj\\\/#primaryimage\",\"url\":\"https:\\\/\\\/kath-akademie-bayern.de\\\/wp-content\\\/uploads\\\/Gesellschaft_Wirtschaft_Politik.jpg\",\"contentUrl\":\"https:\\\/\\\/kath-akademie-bayern.de\\\/wp-content\\\/uploads\\\/Gesellschaft_Wirtschaft_Politik.jpg\",\"width\":872,\"height\":490},{\"@type\":\"BreadcrumbList\",\"@id\":\"https:\\\/\\\/kath-akademie-bayern.de\\\/mediathek-eintrag\\\/flucht-in-aus-und-durch-afrika-ein-gespraech-mit-rupert-neudeck-und-pater-endashaw-debrework-sj\\\/#breadcrumb\",\"itemListElement\":[{\"@type\":\"ListItem\",\"position\":1,\"name\":\"Startseite\",\"item\":\"https:\\\/\\\/kath-akademie-bayern.de\\\/\"},{\"@type\":\"ListItem\",\"position\":2,\"name\":\"Flucht in, aus und durch Afrika\"}]},{\"@type\":\"WebSite\",\"@id\":\"https:\\\/\\\/kath-akademie-bayern.de\\\/#website\",\"url\":\"https:\\\/\\\/kath-akademie-bayern.de\\\/\",\"name\":\"Katholische Akademie in Bayern\",\"description\":\"Kirche braucht Debatte: \u201ekatholisch\u201c mit Blick auf das Ganze \u2013 und \u201eakademisch\u201c im Vertrauen auf die Kraft der Argumente\",\"publisher\":{\"@id\":\"https:\\\/\\\/kath-akademie-bayern.de\\\/#organization\"},\"potentialAction\":[{\"@type\":\"SearchAction\",\"target\":{\"@type\":\"EntryPoint\",\"urlTemplate\":\"https:\\\/\\\/kath-akademie-bayern.de\\\/?s={search_term_string}\"},\"query-input\":{\"@type\":\"PropertyValueSpecification\",\"valueRequired\":true,\"valueName\":\"search_term_string\"}}],\"inLanguage\":\"en-GB\"},{\"@type\":\"Organization\",\"@id\":\"https:\\\/\\\/kath-akademie-bayern.de\\\/#organization\",\"name\":\"Katholische Akademie in Bayern\",\"url\":\"https:\\\/\\\/kath-akademie-bayern.de\\\/\",\"logo\":{\"@type\":\"ImageObject\",\"inLanguage\":\"en-GB\",\"@id\":\"https:\\\/\\\/kath-akademie-bayern.de\\\/#\\\/schema\\\/logo\\\/image\\\/\",\"url\":\"https:\\\/\\\/kath-akademie-bayern.de\\\/wp-content\\\/uploads\\\/Menue-Logo-Home@2x.png\",\"contentUrl\":\"https:\\\/\\\/kath-akademie-bayern.de\\\/wp-content\\\/uploads\\\/Menue-Logo-Home@2x.png\",\"width\":496,\"height\":216,\"caption\":\"Katholische Akademie in Bayern\"},\"image\":{\"@id\":\"https:\\\/\\\/kath-akademie-bayern.de\\\/#\\\/schema\\\/logo\\\/image\\\/\"},\"sameAs\":[\"https:\\\/\\\/www.facebook.com\\\/katholische.akademie.bayern\\\/\"]}]}<\/script>\n<!-- \/ Yoast SEO plugin. -->","yoast_head_json":{"title":"Flucht in, aus und durch Afrika - Katholische Akademie in Bayern","robots":{"index":"index","follow":"follow","max-snippet":"max-snippet:-1","max-image-preview":"max-image-preview:large","max-video-preview":"max-video-preview:-1"},"canonical":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/en\/mediathek-eintrag\/flucht-in-aus-und-durch-afrika-ein-gespraech-mit-rupert-neudeck-und-pater-endashaw-debrework-sj\/","og_locale":"en_GB","og_type":"article","og_title":"Flucht in, aus und durch Afrika - Katholische Akademie in Bayern","og_description":"Florian Schuller: Es sind sechs Themenbl\u00f6cke, die wir uns gemeinsam \u00fcberlegt haben. Erfahrungen in den afrikanischen Fl\u00fcchtlingslagern; Eritrea als Beispielland f\u00fcr die Situation Afrikas; die geschichtliche Verantwortung Deutschlands und Europas; die politischen Herausforderungen; der Einsatz der Kirchen; und schlie\u00dflich der eben beendete Besuch von Papst Franziskus in Afrika.   I. \u00a0 Barbara Brustlein: Ich darf…","og_url":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/en\/mediathek-eintrag\/flucht-in-aus-und-durch-afrika-ein-gespraech-mit-rupert-neudeck-und-pater-endashaw-debrework-sj\/","og_site_name":"Katholische Akademie in Bayern","article_publisher":"https:\/\/www.facebook.com\/katholische.akademie.bayern\/","article_modified_time":"2026-01-30T09:57:22+00:00","og_image":[{"width":872,"height":490,"url":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/wp-content\/uploads\/Gesellschaft_Wirtschaft_Politik.jpg","type":"image\/jpeg"}],"twitter_card":"summary_large_image","twitter_misc":{"Estimated reading time":"34 minutes"},"schema":{"@context":"https:\/\/schema.org","@graph":[{"@type":"WebPage","@id":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/mediathek-eintrag\/flucht-in-aus-und-durch-afrika-ein-gespraech-mit-rupert-neudeck-und-pater-endashaw-debrework-sj\/","url":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/mediathek-eintrag\/flucht-in-aus-und-durch-afrika-ein-gespraech-mit-rupert-neudeck-und-pater-endashaw-debrework-sj\/","name":"Flucht in, aus und durch Afrika - Katholische Akademie in Bayern","isPartOf":{"@id":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/#website"},"primaryImageOfPage":{"@id":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/mediathek-eintrag\/flucht-in-aus-und-durch-afrika-ein-gespraech-mit-rupert-neudeck-und-pater-endashaw-debrework-sj\/#primaryimage"},"image":{"@id":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/mediathek-eintrag\/flucht-in-aus-und-durch-afrika-ein-gespraech-mit-rupert-neudeck-und-pater-endashaw-debrework-sj\/#primaryimage"},"thumbnailUrl":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/wp-content\/uploads\/Gesellschaft_Wirtschaft_Politik.jpg","datePublished":"2026-01-30T09:57:19+00:00","dateModified":"2026-01-30T09:57:22+00:00","breadcrumb":{"@id":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/mediathek-eintrag\/flucht-in-aus-und-durch-afrika-ein-gespraech-mit-rupert-neudeck-und-pater-endashaw-debrework-sj\/#breadcrumb"},"inLanguage":"en-GB","potentialAction":[{"@type":"ReadAction","target":["https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/mediathek-eintrag\/flucht-in-aus-und-durch-afrika-ein-gespraech-mit-rupert-neudeck-und-pater-endashaw-debrework-sj\/"]}]},{"@type":"ImageObject","inLanguage":"en-GB","@id":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/mediathek-eintrag\/flucht-in-aus-und-durch-afrika-ein-gespraech-mit-rupert-neudeck-und-pater-endashaw-debrework-sj\/#primaryimage","url":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/wp-content\/uploads\/Gesellschaft_Wirtschaft_Politik.jpg","contentUrl":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/wp-content\/uploads\/Gesellschaft_Wirtschaft_Politik.jpg","width":872,"height":490},{"@type":"BreadcrumbList","@id":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/mediathek-eintrag\/flucht-in-aus-und-durch-afrika-ein-gespraech-mit-rupert-neudeck-und-pater-endashaw-debrework-sj\/#breadcrumb","itemListElement":[{"@type":"ListItem","position":1,"name":"Startseite","item":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/"},{"@type":"ListItem","position":2,"name":"Flucht in, aus und durch Afrika"}]},{"@type":"WebSite","@id":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/#website","url":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/","name":"Catholic Academy in Bavaria","description":"Church needs debate: \"catholic\" looking at the whole - and \"academic\" trusting in the power of arguments","publisher":{"@id":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/#organization"},"potentialAction":[{"@type":"SearchAction","target":{"@type":"EntryPoint","urlTemplate":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/?s={search_term_string}"},"query-input":{"@type":"PropertyValueSpecification","valueRequired":true,"valueName":"search_term_string"}}],"inLanguage":"en-GB"},{"@type":"Organization","@id":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/#organization","name":"Catholic Academy in Bavaria","url":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/","logo":{"@type":"ImageObject","inLanguage":"en-GB","@id":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/#\/schema\/logo\/image\/","url":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/wp-content\/uploads\/Menue-Logo-Home@2x.png","contentUrl":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/wp-content\/uploads\/Menue-Logo-Home@2x.png","width":496,"height":216,"caption":"Katholische Akademie in Bayern"},"image":{"@id":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/#\/schema\/logo\/image\/"},"sameAs":["https:\/\/www.facebook.com\/katholische.akademie.bayern\/"]}]}},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/en\/wp-json\/wp\/v2\/media-library\/118392","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/en\/wp-json\/wp\/v2\/media-library"}],"about":[{"href":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/en\/wp-json\/wp\/v2\/types\/media-library"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/en\/wp-json\/wp\/v2\/users\/5"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/en\/wp-json\/wp\/v2\/media-library\/118392\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":118393,"href":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/en\/wp-json\/wp\/v2\/media-library\/118392\/revisions\/118393"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/en\/wp-json\/wp\/v2\/media\/32557"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/en\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=118392"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}