{"id":120895,"date":"2026-03-23T09:24:43","date_gmt":"2026-03-23T08:24:43","guid":{"rendered":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/?post_type=media-library&p=120895"},"modified":"2026-03-23T09:25:15","modified_gmt":"2026-03-23T08:25:15","slug":"25-jahre-nach-der-einheit-auslaendische-blicke-aufs-deutsche-wesen","status":"publish","type":"media-library","link":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/en\/mediathek-eintrag\/25-jahre-nach-der-einheit-auslaendische-blicke-aufs-deutsche-wesen\/","title":{"rendered":"25 Jahre nach der Einheit"},"content":{"rendered":"

Florian Schuller<\/strong>: 2011 sagte der damalige polnische Au\u00dfenminister Rados\u0142aw Sikorski: \u201eDeutsche Macht f\u00fcrchte ich heute weniger als deutsche Unt\u00e4tigkeit\u201c. Angelo Bolaffi, der vor einiger Zeit hier bei uns war, sprach vom \u201edeutschen Herzen\u201c als dem Modell in der europ\u00e4ischen Krise. Unser Bundespr\u00e4sident forderte gr\u00f6\u00dfere Verantwortung in der Au\u00dfenpolitik und in Europa ein. Herr Krzemi\u0144ski, Ihr Pr\u00e4sident, hat, kurz nachdem er gew\u00e4hlt worden war, einen \u00fcberraschenden Satz gesagt: \u201eWissen, Sie, ich mag Deutschland ganz einfach.\u201c Trifft er da die Mehrheitsmeinung Polens oder nicht?<\/p>\n

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Adam Krzemi\u0144ski<\/strong>: Den Meinungsumfragen nach trifft er die Meinung der Mehrheit durchaus. Es war auch ein ganz gezielter Satz, weil er eine Partei vertrat \u2013 jetzt ist er nominell parteilos \u2013, die jahrelang eher mit europa-skeptischen und gegen\u00fcber Deutschland sehr distanzierten Parolen auf Stimmenfang ging. Ein Zeichen also, dass sich hier etwas \u00e4ndert. Er will nicht die alten Vorbehalte und paranoiden Vorstellungen fortschreiben, die die W\u00e4hler dieser Formation vertreten.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Professor M\u00e9nudier, in Frankreich arbeiten Sie \u00e4hnlich wie Herr Krzemi\u0144ski in Polen seit Jahrzehnten f\u00fcr gegenseitiges Verst\u00e4ndnis von Deutschland und Frankreich. Sie versuchen, das Weimarer Dreieck Frankreich\u2013Polen\u2013Deutschland lebendig zu erhalten. Eine pers\u00f6nliche Frage: Wo waren Sie am 3. Oktober 1990?<\/p>\n

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Henri M\u00e9nudier: <\/strong>Am 3. Oktober 1990 war ich in Montr\u00e9al. Ich hatte eine Vortragsreise in Qu\u00e9bec, wurde von Journalisten bedr\u00e4ngt, und zwar nach dem Motto: Deutsche Einheit, das muss doch f\u00fcrchterlich sein f\u00fcr die Franzosen! Meine Aufgabe war, alle diese Bedenken irgendwie abzubauen. Aber ich hatte den Eindruck, dass die Journalisten aus Kanada mir das gar nicht abnehmen wollten. Die dachten, es wird jetzt etwas ganz Schlimmes kommen, f\u00fcr Frankreich und f\u00fcr Europa.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Mussten Sie einen solchen Abbau der \u00c4ngste schon fr\u00fcher bei Pr\u00e4sident Mitterrand leisten?<\/p>\n

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Henri M\u00e9nudier: <\/strong>Ja. Ich w\u00fcrde das aber etwas differenzierter sehen. Damals geh\u00f6rte ich zum Kreis der Pr\u00e4sidenten-Berater. Dieser Beraterkreis war gespalten. Der Teil, zu dem ich geh\u00f6rte, sagte, die deutsche Einheit wird kommen, wir m\u00fcssen sie begleiten, wir d\u00fcrfen den Zug nicht verpassen. Es gab aber auch einen anderen Teil, der wirklich gegen die deutsche Einheit war und Angst hatte vor einem \u00fcberm\u00e4chtigen Deutschland.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Herr Pappas, Sie haben in Athen Politikwissenschaften studiert und ebenso in M\u00fcnchen. Sie sind Journalist, gegenw\u00e4rtig Korrespondent in Berlin f\u00fcr das griechische Fernsehen ERT und f\u00fcr die Athener Tageszeitung \u201eTa Nea\u201c. Wie ging es Ihnen w\u00e4hrend der letzten Monate in Deutschland?<\/p>\n

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Georgios Pappas: <\/strong>Stressig! Aber trotzdem habe ich immer wieder gesagt, es ist eine Zeit, die ich mir als Journalist nicht anders gew\u00fcnscht h\u00e4tte. Beruflich ist diese Zeit der H\u00f6hepunkt f\u00fcr mich. Gleichzeitig bin ich aber ungl\u00fccklich, weil ich ja auch Grieche bin und die ganze Krise pers\u00f6nlich miterlebt habe, als das Land am Abgrund stand und, Gott sei Dank, wieder zur\u00fcckgefunden hat.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Professor Rieger, Sie sind als geb\u00fcrtiger Franke seit 2005 am hochrenommierten University College London Professor f\u00fcr Europ\u00e4ische Zeitgeschichte. Die Labour Party hat einen neuen Chef, Jeremy Corbyn. Gibt es eine klar erkennbare Beziehung Corbyns zu Deutschland?<\/p>\n

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Bernhard Rieger: <\/strong>Bisher gibt es keine gro\u00dfen Verlautbarungen zu Deutschland. Er kommt vom linken Fl\u00fcgel der Labour Party und w\u00e4re hier in der Bundesrepublik wahrscheinlich in der Partei \u201eDie Linke\u201c, nicht in der SPD. Die eigentlich wichtige Frage, die ihm gestellt wurde, war weniger die \u00fcber Deutschland, sondern gleich \u00fcber ganz Europa, n\u00e4mlich wie er sich zur Frage des Referendums stellt, das in den n\u00e4chsten zwei Jahren kommt, ob Gro\u00dfbritannien aus der EU austreten wird. Denn es gibt einen starken Fl\u00fcgel unter den Gewerkschaften und in der Labour Party, der aufgrund der mittlerweile ziemlich ausgepr\u00e4gten neoliberalen Ausrichtung der Europ\u00e4ischen Union f\u00fcr einen Austritt pl\u00e4diert. Sie sind der Ansicht, man k\u00f6nne die Arbeitnehmerrechte besser au\u00dferhalb der EU im Rahmen der nationalen Souver\u00e4nit\u00e4t sch\u00fctzen als innerhalb. Corbyn hat sich entschlossen, nicht auf die europaskeptische Linie einzuschwenken und die Labour Party f\u00fcr den EU-Verbleib Wahlkampf machen zu lassen. Aber zu Deutschland hat er sich noch nicht weiter ge\u00e4u\u00dfert. Er hat im Moment andere Probleme.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Ich schlage vor, dass wir f\u00fcnf Bereiche der Reihe nach ansprechen. Der erste Bereich w\u00e4re die Euro-Krise, w\u00e4re Griechenland. Aber das ist ja viel mehr als Griechenland, es ist eine Wirtschaftskrise. Zweitens der Umgang mit den Fl\u00fcchtlingen. Der dritte Bereich w\u00e4re, wie stellt man sich im Blick auf Deutschland die Zukunft der EU vor, und damit auch die Rolle Deutschlands in der EU? Viertens die Au\u00dfenpolitik Deutschlands jenseits der EU, also Themen wie Putin und Russland, Iran, Naher Osten. Und der f\u00fcnfte und letzte Bereich w\u00e4re: Wie wird deutsche Kultur in Ihren L\u00e4ndern wahrgenommen? Liest man \u00dcbersetzungen deutscher Romane, sieht man deutsche Filme, hat man Kontakt zu deutschsprachigen Theaterleuten? Aber auch: Wie sieht man die kirchliche Situation Deutschlands? Wobei ich vermute, dass hier England nicht so interessant sein d\u00fcrfte wie vielleicht Griechenland mit seiner starken Orthodoxie oder ein klassisch laizistisches Land wie es Frankreich.<\/p>\n

Fangen wir mit der Griechenlandkrise an. Diese Frage geht an Sie, Herr Pappas. Wie wurde das deutsche Handeln in Griechenland wahrgenommen?<\/p>\n

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Georgios Pappas<\/strong>: Ich glaube, dass sich w\u00e4hrend dieser Monate die Lage zugespitzt hat. Es zeigte sich von Anfang an, dass Deutschland bei dieser Krise weiter die erste Geige spielen und das letzte Wort behalten wird. Bei Gespr\u00e4chen mit Mitgliedern der deutschen Regierung im Dezember 2014 und im Januar 2015 ist mir klar geworden, dass Deutschland \u00fcberhaupt keinen Schritt zur\u00fcck machen und die Karte des Grexit bis zuletzt spielen wird. Eine differenzierte Haltung war die der Bundeskanzlerin, die das Ganze, das europ\u00e4ische Haus, im Blick behalten musste. Gott sei Dank ist der Schritt zur\u00fcck nicht von den Deutschen gekommen, sondern von den Griechen. Tsipras hat das Referendum veranstaltet, nur um Varoufakis loszuwerden, damit er die Kehrtwende machen konnte und das Land im Euro bleibt.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Und die Stimmung gegen\u00fcber Deutschland, Gab es da Wellenbewegungen?<\/p>\n

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Georgios Pappas<\/strong>: Die starken antideutschen Stimmungen in Griechenland waren 2012 bei den damaligen Wahlen viel st\u00e4rker als heute. Auch bei den Europawahlen 2014 waren die Argumentation und die ganze Wahlkampagne von Tsipras darauf fokussiert, gegen Merkel zu argumentieren. Sein Wahlslogan lautete: Entweder mit uns oder mit Merkel. Nicht gegen seine innenpolitischen Gegner ging es; der Gegner stand gar nicht in Griechenland, sondern in Berlin. Als er Ministerpr\u00e4sident wurde, hat es lange gedauert, bis er nach Berlin reiste. Er ging zuerst nach Paris, dann nach London und Br\u00fcssel, auch nach Moskau, und ganz am Schluss erst kam er nach Berlin. Seitdem herrscht eine Art Hassliebe zwischen Merkel und Tsipras, die sich allerdings mehr in Richtung Liebe entwickelt.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Herr Krzemi\u0144ski, wie war die Stimmung in Polen im Blick auf die Griechenlandkrise? Es hie\u00df ja, die mitteleurop\u00e4ischen Staaten, auch Finnland und die Slowakei w\u00fcrden st\u00e4rker die Position von Kanzlerin Merkel unterst\u00fctzen als zum Beispiel Frankreich oder Italien.<\/p>\n

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Adam Krzemi\u0144ski<\/strong>: Die Polen sind Zaung\u00e4ste der ganzen Krise. Wir sind nicht in der Eurozone, und solange diese Zone nicht in Ordnung gebracht wurde, gibt es keine Chance und auch keinen Willen, dorthin zu kommen. Dennoch wurde die Krise sehr genau beobachtet, und Sie haben Recht, die Mehrheit nicht nur der politischen Klasse, sondern auch der \u00d6ffentlichkeit stand auf der Seite der deutschen Position, wobei da auch mit gezinkten Karten und verteilten Rollen gespielt wurde. Letztendlich hat man die deutsche Position so verstanden, dass es darum geht, die Stabilit\u00e4t der W\u00e4hrung zu sch\u00fctzen und Griechenland zu notwendigen Reformen zu bringen. So wie es heute aussieht, ging diese Rechnung auf. Griechenland ist nicht aus der Eurozone hinausgedr\u00e4ngt worden. Um es auf den Punkt zu bringen: So wie die Euro-Krise, also die Verschuldung in der Eurozone, etikettiert als Griechenlandkrise, heute aussieht, muss man schon sagen, dass die Europ\u00e4er es bis jetzt verstanden haben, sie zu meistern. Es ist zu keinem Zusammenbruch des Euro gekommen, der Euro ist nach wie vor als W\u00e4hrung stabil, und Griechenland ist heute auf dem Wege, den Anschluss zu finden an diese Stabilit\u00e4tskultur.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Nach Frankreich hin\u00fcber: Manchmal hatte man den Eindruck, Ihr Pr\u00e4sident w\u00e4re gerne etwas st\u00e4rker auf der Seite Griechenlands gewesen. Wie w\u00fcrden Sie die Stimmung im Land schildern?<\/p>\n

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Henri M\u00e9nudier<\/strong>: In der ganzen Geschichte mit Griechenland darf man zun\u00e4chst nicht den Fehler machen, Deutschland schuldig zu sprechen. Schuld an den ganzen Schwierigkeiten ist nicht Deutschland, sondern zun\u00e4chst einmal Griechenland. Das muss ganz offen gesagt werden. Die wirtschaftliche Lage war katastrophal, das System funktioniert wirklich nicht, weder das politische noch das wirtschaftliche. Wir haben schon gewusst, dass die wirtschaftlichen Daten nicht korrekt waren, aber so lange es keine Krise gab, hat man damit gelebt. Die zweite Sache ist, dass die Griechenlandkrise auch die Schw\u00e4chen der Eurozone gezeigt hat. Die gr\u00f6\u00dfte Schw\u00e4che ist, dass wir zwar die gemeinsame W\u00e4hrung eingef\u00fchrt haben, aber keine wirkliche Wirtschaftspolitik. Das hei\u00dft, wenn wir nicht weitergehen in Richtung gemeinsamer europ\u00e4ischer Fiskalpolitik, werden diese Schwierigkeiten bleiben. Au\u00dferdem haben wir gegen die Ungleichheiten in der EU nicht genug unternommen. Es ist sehr schwer, die Eurozone zusammenzuhalten, wenn die Partner so ungleich sind, was die wirtschaftliche Leistungsf\u00e4higkeit angeht. Die Griechenlandkrise war insofern interessant, weil sie zwar die Schw\u00e4chen von Griechenland gezeigt hat, aber auch die Schw\u00e4chen der Eurozone.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Ist das die Meinung in Frankreich, oder Ihre Analyse?<\/p>\n

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Henri M\u00e9nudier<\/strong>: Es gibt unterschiedliche Meinungen. Fran\u00e7ois Hollande hat versucht, eine Vermittlungsrolle zu spielen, nat\u00fcrlich als Sozialist, als Sozialdemokrat eigentlich. Aber er verf\u00fcgt nicht \u00fcber eine Mehrheit im Parlament f\u00fcr diese Position, wegen des linken Fl\u00fcgels seiner Partei. Er musste Sympathie f\u00fcr Griechenland zeigen, sonst h\u00e4tte er die Unterst\u00fctzung dieses linken Fl\u00fcgels verloren. Eine der gro\u00dfen Schwierigkeiten im deutsch-franz\u00f6sischen Dialog ist diese: Auf der einen Seite stehen Frau Merkel und Herr Sch\u00e4uble, die sagen, es muss gespart werden, es muss reformiert werden. Auf der anderen Seite stehen unter anderem Frankreich und Griechenland, die sagen, gut, das m\u00fcssen wir schon machen, aber die Austerit\u00e4tspolitik f\u00fchrt uns nur in die Katastrophe. Allerdings sind die Meinungen in Frankreich geteilt. Es gibt extreme Meinungen auf der linken wie auf der rechten Seite, die Deutschland gegen\u00fcber sehr kritisch sind. Sie sagen, Frau Merkel und Sch\u00e4uble benehmen sich wie Bismarck oder sogar wie Hitler. Das ist nat\u00fcrlich ganz schlimm und wird kritisiert, zumindest von einem Teil der Presse. Ich pers\u00f6nlich bin der Meinung, es ist wichtig, dass es in Europa und besonders in der Eurozone ein Land gibt, das f\u00fcr Stabilit\u00e4t und auch f\u00fcr Ordnung sorgt. Denn wenn jeder machen kann, was er will, wirtschaftlich und w\u00e4hrungsm\u00e4\u00dfig gesehen, dann geht das Ganze kaputt.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Wie hat man in England die Rolle Deutschlands w\u00e4hrend der Krise wahrgenommen?<\/p>\n

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Bernhard Rieger<\/strong>: Die Briten sind heilfroh, dass sie nicht im Euro sind, weil alles, was da im Fr\u00fchjahr und Sommer 2015 passiert ist, aus britischer Sicht nur best\u00e4tigt, dass es sich beim Euro um eine wahnsinnig schlecht geplante Veranstaltung handelt. Stabilit\u00e4t des Euros hin oder her, die Briten schauen auf ihr Pfund und sehen, dass das in den letzten zwei Jahren gegen\u00fcber dem Euro deutlich zugelegt hat. Die britische Regierung ist auch heilfroh, dass sie damit nichts zu tun hat, denn sonst w\u00e4re das Referendum schon l\u00e4ngst verloren. Ansonsten unterst\u00fctzt nat\u00fcrlich die konservative Regierung den Kurs von Merkel, weil letztendlich, was Wirtschaftspolitik angeht, Cameron und Merkel im Gegensatz zu Merkel und Hollande in vielerlei Hinsicht auf einer Linie liegen. Allerdings hat die britische Regierung keine gro\u00dfen Verlautbarungen zur deutschen Position oder zur deutschen Politik abgegeben, sondern sich letztendlich relativ bedeckt gehalten. Die Figur des \u201eh\u00e4sslichen Deutschen\u201c hat es in den britischen Medien durchaus gegeben, allerdings weniger aus den politischen Parteien heraus, sondern aus der progressiven und linken oder linksliberalen Presse, wo auch Leute, die eigentlich pro-europ\u00e4isch sind, anhand des Auftretens vor allen Dingen von Wolfgang Sch\u00e4uble richtiggehend schockiert waren und gesagt haben: Wenn das jetzt das neue Europa ist, das wir mit dem Euro haben, dann m\u00f6chten wir damit nicht so viel zu tun haben. Das Meinungsspektrum ist in Gro\u00dfbritannien also relativ \u00e4hnlich, was die Einordnung der deutschen Politik angeht, wie im Rest von Europa. In dieser Hinsicht sind die Briten eigentlich v\u00f6llig europ\u00e4isch.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Herr Pappas, wie kommentieren Sie diese Wertungen?<\/p>\n

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Georgios Pappas<\/strong>: Diese Diskussion, die die Mit-Diskutanten hier beschrieben haben, ist in Griechenland viel ausgepr\u00e4gter gewesen. Die gemeinsame Basis f\u00fcr alle war, dass Deutschland und Sch\u00e4uble ein bestimmtes Projekt verfolgen, das Griechenland in die Katastrophe gef\u00fchrt hat, und wir wollen nichts damit zu tun haben oder wir versuchen, die Verh\u00e4ltnisse in Europa zu \u00e4ndern. Das war der Ansatz von Tsipras. Er ist an die Macht gekommen mit dem Satz: Ich will mein Land \u00e4ndern, aber ich will auch Europa \u00e4ndern. Und er hat viel auf die Franzosen, auf Hollande, gesetzt \u2026<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: \u2026 auch auf den italienischen Ministerpr\u00e4sidenten Matteo Renzi \u2026<\/p>\n

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Georgios Pappas<\/strong>: \u2026 auch auf Renzi, aber das war total fehlkalkuliert: denn als es ganz kritisch wurde, standen nat\u00fcrlich Hollande und Renzi auf der Seite Merkels und nicht auf der Seite von Tsipras. Also, bei den Griechen wurden in den letzten Jahren die W\u00f6rter deutsch und Deutschland synonym verstanden f\u00fcr Diktatur oder f\u00fcr Austerit\u00e4t, auf jeden Fall f\u00fcr etwas B\u00f6ses. Aber die Griechen k\u00f6nnen auch gut differenzieren. Sie k\u00f6nnen ganz oft den Griechen h\u00f6ren, der erz\u00e4hlt, gestern Abend bin ich mit dem Fritz zusammen gewesen, wir haben gegessen und getrunken. Wenn du ihn fragst, was denkst du vom Fritz?, dann sagt er, der ist ein guter Kerl, aber wenn du ihn gleichzeitig fragst, was denkst du von Deutschland, dann sagt er, Deutschland ist das Schlimmste, was es \u00fcberhaupt geben kann.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Zweiter Themenbereich: Fl\u00fcchtlinge. War es ein Fehler der Bundeskanzlerin, zu sagen, wir machen die T\u00fcren auf? Wenn ich die franz\u00f6sischen Stimmungen richtig wahrnehme, sowohl auf der linken wie auf der rechten Seite, kommt da sehr gro\u00dfe Kritik. F\u00fcr die Sozialisten z. B. wird damit nur dem Front National der Weg geebnet. Dass nun Deutschland Solidarit\u00e4t einfordert, und sogar gedroht wird, wer nicht mitmache, m\u00fcsse mit finanziellen Konsequenzen rechnen, wird anscheinend \u00e4u\u00dferst skeptisch wahrgenommen. Wollen die Deutschen nun auch die moralisch besseren Menschen in Europa sein?<\/p>\n

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Henri M\u00e9nudier<\/strong>: Ja, man sieht, wie schnell die Stimmungen sich \u00e4ndern. Man war Frau Merkel dankbar, dass sie die T\u00fcr aufgemacht hat, denn das war eine Geste der Humanit\u00e4t. Aber gleichzeitig war man \u00fcberrascht und etwas b\u00f6se, dass sie das im Alleingang gemacht hat. Das war auch meine Reaktion, denn ich wusste schon, was kommt. Wenn man die T\u00fcr aufmacht, dann kommen nat\u00fcrlich sehr viele Leute. Was macht man mit diesen Menschen, wie kann man sie richtig aufnehmen, wie will man sie integrieren? Das ist eine sehr gro\u00dfe Schwierigkeit, heute findet man, dass Frau Merkel da einen gro\u00dfen Fehler gemacht hat. Aus humanit\u00e4ren Gr\u00fcnden versteht man, was sie wollte, aber politisch rational kann man das sehr kritisch betrachten. Und warum gibt es diese Unzufriedenheit und in einem Teil der \u00f6ffentlichen Meinung, ich w\u00fcrde fast sagen, eine Wut gegen Frau Merkel? Weil unter den vielen Fl\u00fcchtlingen viele keine politischen Fl\u00fcchtlinge sind, ganz abgesehen davon, dass unter diesen vielen Fl\u00fcchtlingen, die man wirklich nicht kontrollieren kann, bestimmt auch Menschen mit terroristischen Absichten kommen. In Frankreich haben wir ganz b\u00f6se Erfahrungen w\u00e4hrend der letzten Jahre und Monate gemacht. Deswegen sind wir da ein bisschen vorsichtig.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Herr Krzemi\u0144ski, Sie sind von uns f\u00fcnfen wahrscheinlich derjenige, der die j\u00fcngsten Erfahrungen mit Fl\u00fcchtlingen hat. Sie kamen per Zug von Warschau \u00fcber Wien nach Passau und haben erz\u00e4hlt, dass Sie einer der wenigen Europ\u00e4er im Zug waren.<\/p>\n

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Adam Krzemi\u0144ski<\/strong>: Ja, das stimmt. Zur Entscheidung Angela Merkels, die Grenze zu \u00f6ffnen, m\u00f6chte ich anmerken: Es ist merkw\u00fcrdig, 25 Jahre nach der gr\u00f6\u00dften b\u00fcrokratischen Panne der europ\u00e4ischen Geschichte, der Pressekonferenz von G\u00fcnter Schabowski, die nat\u00fcrlich ein Segen f\u00fcr uns war, haben die Deutschen noch einmal gezeigt, dass es gar nicht stimmt, dass es bei ihnen keine Zuf\u00e4lle gibt. Die Vorstellung galt bei uns, es g\u00e4be immer einen Masterplan, alles, was die Deutschen machen, sei \u00fcberlegt und langfristig geplant. Die geh\u00e4ssige rechte Presse kommentierte die \u00d6ffnung der Grenze so: Aha, die holen sich die Besten, die selektieren sich in M\u00fcnchen auf dem Bahnhof die besten Arbeiter heraus, und die, die nichts taugen, schieben sie nach Polen weiter. Die Polen sehen sich mit der Herausforderung konfrontiert, zwar kein Immigrationsland zu sein, aber Immigranten aufgenommen zu haben. Wir haben n\u00e4mlich 90.000 Tschetschenen in den letzten zehn Jahren bekommen und 100.000 Ukrainer, die allerdings gar nicht auffallen, genauso wenig wie die Polen in Deutschland. Aber es ist eine v\u00f6llig neue Debatte, die damit gekoppelt ist, wer hier eigentlich unsolidarisch ist. Sind die Polen unsolidarisch gegen\u00fcber den Deutschen, oder die Deutschen gegen\u00fcber den Polen, indem sie ihnen Entscheidungen aufzwingen, auf die das Land \u00fcberhaupt nicht vorbereitet ist. Trotzdem gibt es auch in der Kirche eine interessante Debatte, die zeigt, dass hier eine nachzuholende \u00d6ffnung der polnischen Gesellschaft im Gange ist.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Kommen wir nach Gro\u00dfbritannien. Melanie Phillips hat die Stimmung auf den Begriff \u201eTugendprahlerei der Deutschen\u201c gebracht.<\/p>\n

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Bernhard Rieger<\/strong>: Ich halte das, was Melanie Phillips da schreibt, f\u00fcr die \u00d6ffentlichkeit insgesamt nicht f\u00fcr repr\u00e4sentativ. Die Briten sehen ihr Land als eines, das Leute, die von irgendwoher fliehen, im Prinzip willkommen hei\u00dft. Da gibt es lange historische Linien bis ins 17. Jahrhundert, als z.B. die Hugenotten flohen. Letztes Wochenende gab es einen Kommentar im \u201eGuardian\u201c von Jonathan Freedland, der nicht als germanophiler Mensch bekannt ist, aber geschrieben hat, diese \u00d6ffnung der Grenze lasse einen die Figur des h\u00e4sslichen Deutschen vergessen. Das ist gerade in Gro\u00dfbritannien, wo das Dritte Reich im \u00f6ffentlichen Bewusstsein sehr pr\u00e4sent ist, schon ein bemerkenswerter Ausspruch. In der Politik ist es nat\u00fcrlich v\u00f6llig anders, weil die konservative Regierung unter dem Druck der rechtspopulistischen Ukip-Partei, die aus der EU heraus will, als Ziel eine Netto-Immigration von maximal 100.000 pro Jahr ausgegeben hat. Die massenhafte Fl\u00fcchtlingsbewegung ist deshalb f\u00fcr die britische Regierung eine Katastrophe.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Herr Pappas, Ihr Land und Italien sind die beiden L\u00e4nder, die von Anfang an unter dem Ansturm der Fl\u00fcchtlinge zu leiden hatten. F\u00fchlen Sie sich alleingelassen?<\/p>\n

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Georgios Pappas<\/strong>: Jetzt nicht mehr, nach all dem, was bei dem letzten Gipfel in Br\u00fcssel beschlossen wurde. Griechenland f\u00fchlt sich da best\u00e4tigt im Argument, dass dieses Problem kein allein griechisches oder italienisches oder deutsches ist, sondern ein europ\u00e4isches. Es erfordert eine europ\u00e4ische Antwort. Diese Position hat Griechenland sehr fr\u00fch in die Diskussion gebracht, nat\u00fcrlich zusammen mit der Frage, was machen wir mit der Dublin-Verordnung, denn diese ist nur f\u00fcr Sch\u00f6nwetterlagen und nicht f\u00fcr Krisensituationen wie jetzt. Deutschland und Zentraleuropa haben sehr gut damit gelebt die letzten Jahre. Man muss ehrlicherweise auch sagen, Deutschland und der Rest Europas haben seit 2013, wenn ich mich recht erinnere, niemanden mehr nach Griechenland zur\u00fcckgef\u00fchrt aufgrund der Situation dort. Ich habe mit Genugtuung Bundeskanzlerin Merkel im Bundestag geh\u00f6rt, wo sie selbstkritisch gesagt hat, dass die Deutschen dieses Problem lange nicht gesehen haben, und als Griechenland damals die europ\u00e4ische Solidarit\u00e4t einforderte, die Ohren verschlossen haben. Auf jeden Fall ist es interessant, als Frau Merkel die Entscheidung traf, die Grenzen zu \u00f6ffnen, die Reaktionen in Griechenland sehr misstrauisch waren. Die erste Frage war: Was will Merkel schon wieder mit dieser Politik? Was steckt dahinter? Die Antwort darauf war, na ja, aus eigenem Interesse h\u00f6chstwahrscheinlich. Und was ist das eigene Interesse? Das demographische Problem. Deutschland braucht f\u00fcnf Millionen neue Einwanderer bis 2025 und nutzt jetzt die Chance. In den n\u00e4chsten Jahren werden Fragen der nationalen Souver\u00e4nit\u00e4t, was Griechenland besonders betrifft, sehr stark in den Vordergrund treten. Zum Beispiel, was macht man mit den Grenzen Griechenlands dort, wo diese gleichzeitig Au\u00dfengrenzen der EU sind? Wer kontrolliert sie, mit welchem Recht, mit welchem Auftrag? Das wird auf l\u00e4ngere Sicht die Identit\u00e4t Europas \u00e4ndern, denn bis jetzt sind die Au\u00dfengrenzen sowie die Fiskalpolitik der Kern der nationalen Souver\u00e4nit\u00e4t. Und auf einmal kommt Griechenland, und weil es ein Problem mit der T\u00fcrkei gibt, hat es immer wieder betont, ich bin jetzt in der Europ\u00e4ischen Union, wieso garantiert mir die Europ\u00e4ische Union nicht die Au\u00dfengrenzen? Dann brauche ich nicht so viel Geld f\u00fcr R\u00fcstung auszugeben.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Blicken wir nun in die Zukunft der EU. David Cameron scheint ja auf Bundeskanzlerin Angela Merkel sehr viel Hoffnung zu setzen f\u00fcr den Prozess einer Restrukturierung der EU und einer R\u00fcck\u00fcbertragung von Rechten auf die Nationalstaaten. Was erhofft man oder was bef\u00fcrchtet man von Deutschland im Blick auf die Zukunft der EU in Gro\u00dfbritannien?<\/p>\n

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Bernhard Rieger<\/strong>: Hoffnung? \u2013 das ist jetzt etwas schwierig. Ich glaube, die Briten wissen gar nicht so genau, was sie eigentlich wollen.<\/p>\n

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Adam Krzemi\u0144ski<\/strong>: \u2026das ist in allen L\u00e4ndern so\u2026<\/p>\n

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Bernhard Rieger<\/strong>: \u2026na ja, aber es gibt zwei Kernprobleme. Es gibt innerhalb der konservativen Partei einen Parteifl\u00fcgel, der ist unheimlich staatsskeptisch, und die wollen im Grunde alle Formen von Staat soweit wie m\u00f6glich zur\u00fcckdr\u00e4ngen. Das ist ganz traditioneller Libertarianism<\/em>, also Minimalstaat im Prinzip. F\u00fcr solche Leute ist die EU ein besonders rotes Tuch. Das andere Problem hat mit der Einwanderungsproblematik zu tun. Die konservative Regierung braucht irgendein Ergebnis, dass Kontrollmechanismen eingef\u00fchrt werden f\u00fcr Arbeitnehmer, konkret f\u00fcr solche, die aus Osteuropa im Rahmen der EU-Freiz\u00fcgigkeit nach Gro\u00dfbritannien kommen. Die arbeiten n\u00e4mlich vor allen Dingen im Niedriglohnsektor, wie \u00fcberall in der Europ\u00e4ischen Union, und der ist in Gro\u00dfbritannien schon sehr stark ausgepr\u00e4gt. Diese Auspr\u00e4gung begann in Gro\u00dfbritannien nicht erst nach der Jahrtausendwende, sondern bereits 1985. Und im Rahmen der Krise seit 2008 hat die Unterbesch\u00e4ftigung deutlich zugenommen. Es gibt also ein gro\u00dfes Prekariatsproblem. Cameron kann sein \u00dcberleben nur sichern, wenn er mit der Hilfe von Angela Merkel etwas bekommt, das er zuhause als Kontrollmechanismus f\u00fcr diese Problematik verkaufen kann. \u00a0Cameron denkt, wenn man mit dem m\u00e4chtigsten Ansprechpartner gut kommuniziert, dass man dann irgendwie schon zu einer L\u00f6sung kommt. Nur funktioniert aber die EU eben nicht so. Und das ist der n\u00e4chste Lernprozess, den die Briten jetzt hinlegen m\u00fcssen, n\u00e4mlich, dass man Koalitionen bilden muss.<\/p>\n

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Georgios Pappas<\/strong>: Bei der Fl\u00fcchtlingskrise sieht man, dass in Europa eine ganz andere Situation besteht. Vielleicht ist das doch eine Lehre, wie das Europa von morgen oder von \u00fcbermorgen aussehen wird. Durch die Eurokrise und Schuldenkrise kam am Ende eine engere Zusammenarbeit als Ergebnis heraus. Vielleicht nicht das, was Frankreich sich momentan w\u00fcnscht, weil wir meiner Meinung nach auf diesem Gebiet an die Grenzen des Machbaren kommen. Aber was die Fl\u00fcchtlingspolitik betrifft, den inneren Zusammenhalt und die \u00e4u\u00dfere Verteidigung der europ\u00e4ischen Union, da stehen wir ganz am Anfang dieses Prozesses. Und der wird weitergehen, mit ganz anderen Fronten und Koalitionen.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Gibt es in Frankreich noch den Traum von der Mittelmeerunion?<\/p>\n

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Henri M\u00e9nudier<\/strong>: Ja, den gibt es noch, und das ist kein Traum, sondern eine Realit\u00e4t. Das Mittelmeergebiet ist eine Union. Ich bin gerade in den letzten Monaten viel herumgereist in S\u00fcdfrankreich, Italien, Griechenland, ich war in Tunesien, ich komme gerade aus Marokko, Spanien und Lissabon zur\u00fcck. ich bin wirklich \u00fcberw\u00e4ltigt von der Einheit der Kultur dieses ganzen Mittelmeergebietes und finde es unwahrscheinlich schade, was jetzt geschieht \u2013 der Krieg oder diese Flucht von Menschen, wo doch der Mittelmeerraum ein enorm bedeutendes Kulturerbe darstellt. Was ich in diesen L\u00e4ndern so gro\u00dfartig finde, ist die Mischung der Kulturen, die Mischung der Menschen. Die h\u00e4ngen alle voneinander ab. Deswegen gibt es diese Union schon, und der Gedanke von Sarkozy, wir bilden diese Union der Mittelmeerl\u00e4nder, war schon richtig. Leider hat es nicht funktioniert wegen Israel und Pal\u00e4stina, und nachher wegen der Krisen in den arabischen L\u00e4ndern. Aber die Mittelmeerunion ist kein Gegensatz zu Nordeuropa, sondern eine Erg\u00e4nzung. Es zeigt, wie verschieden und reich dieses Europa ist.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Wo w\u00fcrde sich Polen in diesem Kontext verorten?<\/p>\n

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Adam Krzemi\u0144ski<\/strong>: Ich wei\u00df nicht, ob es tats\u00e4chlich diese Mittelmeerunion gibt, mit Betonung auf Union, also als eine staatliche oder quasistaatliche Identit\u00e4t. Nat\u00fcrlich ist der Mittelmeerraum eine Wiege unserer Zivilisation, inklusive Nordafrika, z. B. \u00c4gypten. Wir, die Ostmitteleurop\u00e4er, die eher ostw\u00e4rts schauten wegen der jahrhundertelangen Verflechtung mit der Ukraine, mit Russland, wir m\u00fcssen uns auch auf unsere Mittelmeerwurzeln besinnen, genauso wie die Franzosen auf, was wei\u00df ich, ihre Wikingergeschichte \u00a0\u2026<\/p>\n

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Henri M\u00e9nudier<\/strong>: \u2026 die haben wir in der Normandie aufgenommen, ja.<\/p>\n

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Adam Krzemi\u0144ski<\/strong>: Das hei\u00dft, dieses Europa ist viel mehr als nur die EU. Trotzdem, wir sprechen jetzt von der EU, und die EU, da bin ich mit Herrn Pappas absolut einer Meinung, ist in einer Phase, so chaotisch sie sein m\u00f6ge, in der wir uns gemeinsame Politiken erarbeiten. Die Finanzkrise und Griechenland sind ein Beispiel, auch die Fl\u00fcchtlingskrise. Das hei\u00dft, wir werden nicht nur Schengen korrigieren m\u00fcssen, sondern auch Dublin. Gemeinsame Au\u00dfenpolitik, gemeinsamer Schutz der Au\u00dfengrenzen der EU, das, was Sie ansprachen, alles steht auf der Agenda, und es geht viel weiter als das, woran wir uns gew\u00f6hnt hatten, dass n\u00e4mlich der Nationalstaat nach wie vor ein Subjekt ist. Nein, er wird diese Rolle des Subjekts des V\u00f6lkerrechts nach und nach an die EU verlieren. Damit wird auch Karlsruhe Schwierigkeiten haben. Irgendwo wurde auch in Deutschland in den letzten Jahren \u00a0auf die Bremse getreten, man wollte nicht zu viel Vertiefung, nicht zu viel Verantwortung f\u00fcr die EU. Trotzdem, die Tatsachen sind so, dass wir alle dazu gezwungen werden. Beim Beitritt Polens zur EU 2004 hatten wir eine repr\u00e4sentative Meinungsumfrage: Welches Europa w\u00fcnscht ihr euch? Ganz oben stand: Direktwahl des europ\u00e4ischen Pr\u00e4sidenten. Dann: gemeinsame Sicherheit, Verteidigung, Energie. Plus: Die Belange der Nationalstaaten m\u00fcssten st\u00e4rker zur Geltung gebracht werden. Das ist ein Widerspruch in sich, und diesen Widerspruch leben wir alle, und dieser Widerspruch schafft das produktive Chaos, aus dem wir herausgedr\u00e4ngt werden in Richtung dieser gemeinsamen Politiken, ob wir sie wollen oder nicht.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Herr Krzemi\u0144ski, wenn ich es recht sehe, ist der gro\u00dfe Unterschied gegen\u00fcber ihrem Vorg\u00e4nger wohl der, dass Angela Merkel anders als Gerhard Schr\u00f6der ein Gesp\u00fcr hat f\u00fcr die Empfindlichkeiten des Baltikums, der osteurop\u00e4ischen L\u00e4nder im Blick auf Russland. Sie, die russisch kann und in der DDR aufgewachsen ist, scheint einerseits eine Putin-Versteherin zu sein. Das hei\u00dft andererseits, dass sie mit ihm auch hart diskutieren kann \u2026<\/p>\n

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Adam Krzemi\u0144ski<\/strong>: \u2026 das hei\u00dft, sie versteht, wie er tickt \u2026<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: \u2026 und hat anscheinend auch eine klare Gegenposition, die sie dann formulieren kann. Aber welche au\u00dfenpolitische Rolle Deutschlands \u00fcber die EU hinaus wird erwartet?<\/p>\n

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Adam Krzemi\u0144ski<\/strong>: Ich wei\u00df, dass der neue Pr\u00e4sident sich \u00fcberlegt hatte, ob er zuerst nach Berlin reisen sollte. Er hat Tallinn gew\u00e4hlt, und ich finde, es ist eine richtige Wahl. Das war ein Akzent, die Ostpolitik der EU spielt jetzt eine priorit\u00e4re Rolle. Es war nicht gegen Deutschland gerichtet. Wir haben eine ungel\u00f6ste Ukrainefrage, wir haben nach wie vor die inakzeptable Annexion der Krim. Ich betone das deswegen, weil man immer wieder h\u00f6rt, damit m\u00fcsse man sich irgendwie abfinden. Wir haben immer noch den von Russland gesch\u00fcrten Krieg in der Ostukraine, auch wenn momentan wenig geschossen wird, aus taktischen Gr\u00fcnden, weil man damit hofft, dass die Sanktionen aufgehoben werden. Trotzdem geht es hier um die gemeinsame Ostpolitik der EU gegen\u00fcber Russland und gegen\u00fcber den L\u00e4ndern, die zwischen Russland und der EU liegen, die Ukraine, Georgien, auch Wei\u00dfrussland.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Wie wird in Ihrem Land das Tandem Merkel\/Hollande gesehen, die gemeinsam in Minsk das Abkommen unterzeichnen, ohne einen offiziellen Auftrag der EU zu haben?<\/p>\n

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Adam Krzemi\u0144ski<\/strong>: Es gab in Polen Unmut, weil es zuerst immer ein Dreieck war: Steinmeier, Sikorsky und Fabius. Die haben die Waffenruhe ausgehandelt, die einen Tag lang hielt. Und dann flog Polen im Rahmen des Normandie-Formates heraus, wahrscheinlich auf Druck Russlands.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Herr Pappas, was erwartet Griechenland von Deutschland im Blick auf das Verh\u00e4ltnis Griechenland-T\u00fcrkei?<\/p>\n

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Georgios Pappas<\/strong>: Das wird das gro\u00dfe Thema der n\u00e4chsten Monate, wenn nicht Jahre sein. Man hat gesehen, dass Frau Merkel ganz zu Anfang dieser Krise, und f\u00fcr meinen Geschmack auch etwas zu energisch, die Frage der Au\u00dfengrenzen der EU in den Vordergrund stellte. Warum macht das nicht Francoise Hollande? Ich frage mich jetzt, wie das nachwirken wird in der Diskussion, die wir haben werden, wenn wieder einmal antideutsche Ressentiments in den Vordergrund treten, und gesagt wird, na ja, die Deutschen wollen jetzt auch unsere Grenze kontrollieren. Ich hoffe nicht, denn momentan sieht es so aus, dass die Interessen beider L\u00e4nder die gleichen sind. Deswegen gibt es eine gute Chance, jetzt auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Nur muss man da sehr behutsam herangehen, denn wir hatten ja bei der Finanzkrise die Diskussion: Haben wir ein deutsches Europa oder ein europ\u00e4isches Deutschland? Da war die Antwort f\u00fcr die meisten Griechen ganz klar: Wir haben ein deutsches Europa; das ist keine Frage. Aber jetzt, wo die Schuldenkrise und die Finanzkrise nachlassen, haben wir gesehen, dass auch diese Diskussion nicht verschwunden ist, denn sie ist ganz eng verbunden mit dem deutschen Wirtschaftsmodell oder Finanzmodell der Austerit\u00e4t.<\/p>\n

Aber wir werden uns weiterhin fragen, wie auf allen anderen Ebenen Europa weiter vorangehen wird, zum Beispiel, was die Au\u00dfengrenzen betrifft. Da, glaube ich, werden wir ganz entscheidende Fragen zu beantworten haben, die mit der nationalen Souver\u00e4nit\u00e4t zu tun haben. Und wir haben auch gesehen, wie Deutschland mit dieser Frage umgegangen ist. Es ist ein Land, das sehr sp\u00e4t die volle nationale Souver\u00e4nit\u00e4t wiedererlangt hat. Wir erleben jetzt, wie die osteurop\u00e4ischen L\u00e4nder um die Fl\u00fcchtlingsfrage ringen. Das betrifft n\u00e4mlich das Wesen sowohl der Staaten als auch der Europ\u00e4ischen Union.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Jetzt fehlen noch die Positionen der beiden Atom- und UN-Vetom\u00e4chte Gro\u00dfbritannien und Frankreich.<\/p>\n

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Bernhard Rieger<\/strong>: Die Briten w\u00fcrden sagen, hier versuchen Leute, das Problem zur L\u00f6sung zu machen. Es gibt keine EU-Au\u00dfenpolitik, und wenn man danach sucht, dann verrennt man sich. Das hat f\u00fcr britische Ohren in vielerlei Hinsicht fast schon utopischen Charakter. Es wird oft davon gesprochen, dass es bei der EU um die \u00dcberwindung des Nationalstaats geht. Das ist nat\u00fcrlich auch in vielerlei Hinsicht richtig. Aber es gibt auch eine andere, historische Art, die EU zu lesen, und dann geht es sogar um die Erhaltung des Nationalstaats. Die EU findet Mechanismen, um Nationalstaaten miteinander auskommen zu lassen. Das ist eine viel minimalistischere Interpretation.<\/p>\n

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Adam Krzemi\u0144ski<\/strong>: \u2026 die Schotten sehen das ein bisschen anders \u2026<\/p>\n

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Bernhard Rieger<\/strong>: \u2026 die Schotten sehen das anders, auch die Waliser, und die Iren sowieso. Aber England dominiert. Die Akzeptanz des Nationalstaates als positives politisches Gebilde ist einfach ein Fundament in Gro\u00dfbritannien. Das zweite ist die Ausrichtung auf die USA. Ich merke immer, ich bin zur\u00fcck in Gro\u00dfbritannien, wenn ich diese kulturelle N\u00e4he zu den USA f\u00fchle. Das hat etwas mit der Sprache zu tun, mit der gro\u00dfen Anzahl der Amerikaner in London und \u00fcberall in England. Was in Gro\u00dfbritannien immer wieder als special relationship<\/em> genannt wird, n\u00e4mlich das enge Verh\u00e4ltnis zu den USA, ist nat\u00fcrlich keine Realit\u00e4t im politischen Sinn, aber ein Politikziel \u2013 ein genauso gro\u00dfes f\u00fcr jede britische Regierung wie beispielsweise eine positive EU-Politik f\u00fcr die Bundesrepublik.<\/p>\n

Die Briten haben oft Zweifel an der deutschen Au\u00dfenpolitik, weil diese aus sehr guten Gr\u00fcnden vor milit\u00e4rischen Interventionen zur\u00fcckschreckt. Die Falklands 1982 haben britischen Politikern gezeigt, dass man mit Milit\u00e4r gut Politik machen, Wahlen gewinnen und die Menschen mit so etwas wie Nationalstolz erf\u00fcllen kann, und dass man damit sogar ethisch verstandene Politikziele international durchsetzen kann. 1982 war die britische Politik ideologisch total zerstritten, aber als die Argentinier sich die Falkland-Inseln unter den Nagel gerissen hatten, war Michael Foot, der streng linke Anf\u00fchrer der Labour Party, pl\u00f6tzlich auf einer Linie mit Margaret Thatcher und hat gefordert: wir k\u00f6nnen diese faschistischen Diktatoren nicht solche Sachen machen lassen. Das ist dieser ethische Impuls, der das Land immer wieder zu milit\u00e4rischen Interventionen getrieben hat. Und deswegen orientiert sich die britische Regierung im Zweifelsfall eher nach Washington denn nach Br\u00fcssel oder nach Berlin.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Auch Frankreich hat die Tradition der milit\u00e4rischen Interventionen, vor allem im frankophonen Afrika.<\/p>\n

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Henri M\u00e9nudier<\/strong>: Ja. Aber ich m\u00f6chte etwas sagen zur Europapolitik Gro\u00dfbritanniens. Ich finde die Haltung einfach katastrophal. Wenn Sie die Geschichte der europ\u00e4ischen Integration betrachten nach dem Krieg, England war immer dagegen. England hat 1948 den Plan eines politischen Europas sabotiert. Daraus wurde der Europa-Rat in Stra\u00dfburg, wo man sehr viel diskutiert, aber \u00fcberhaupt nichts entscheiden kann. Ein Jahr sp\u00e4ter die Montanunion, vorgeschlagen von Robert Schuman: Die Engl\u00e4nder wollten gar nicht aufgenommen werden. Dann die EVG, die Europ\u00e4ische Verteidigungsgemeinschaft, die europ\u00e4ische Armee. Die Engl\u00e4nder waren dagegen\u2026<\/p>\n

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Adam Krzemi\u0144ski<\/strong>: \u2026 die Franzosen auch \u2026<\/p>\n

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Henri M\u00e9nudier<\/strong>: \u2026 ja, nat\u00fcrlich, Franzosen haben es aber vorgeschlagen. Das sind die Widerspr\u00fcche unserer sogenannten nationalen oder staatlichen Politik. Aber die Haltung Gro\u00dfbritanniens gegen die EVG war nat\u00fcrlich ein Argument f\u00fcr die Gegner der EVG in Frankreich. Dann gab es nachher 1957 die EWG, den gemeinsamen Markt. Die Engl\u00e4nder waren dagegen. Sie haben sogar versucht, es zu torpedieren, indem sie eine gro\u00dfe Freihandelszone vorschlugen. Gott sei Dank haben wir da nicht mitgemacht. Und nachher, als die EWG doch gut funktioniere, wollten sie aufgenommen werden. De Gaulle hat nein gesagt, denn er wusste genau, was geschieht. Das haben Sie sehr gut dargestellt: diese Sonderstellung Gro\u00dfbritanniens zwischen Europa und Amerika. Und jetzt die Erpressung durch Cameron. Sie sollen rausgehen, wenn sie nicht wollen! Dann werden wir sehen, ob die britische Wirtschaft gewinnen wird. Ich finde es wirklich unm\u00f6glich, dass man in eine Gemeinschaft aufgenommen wird nach dieser ganzen Vorgeschichte, und nachher sagt, das passt mir nicht mehr. Sollte es zum Austritt kommen, wird der nat\u00fcrlich die EU in Schwierigkeiten bringen. Vielleicht wird es funktionieren, wenn England nicht mehr da ist, aber das ist kein gutes Zeichen.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Das war jetzt eine Rede in der Tradition Charles de Gaulles.<\/p>\n

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Bernhard Rieger<\/strong>: Ich kann sehr gut verstehen, dass auch sehr viele Politiker in der EU frustriert sind, weil die Briten mit einer Mauerhaltung auftreten und gleichzeitig Forderungen stellen. \u00c4hnlich geht es auch bei der Fl\u00fcchtlingskrise zu. Im Juncker-Plan, der Fl\u00fcchtlingsquoten f\u00fcr die EU-Staaten aufschl\u00fcsselte, tauchte Gro\u00dfbritannien noch nicht einmal auf. Ein interessantes Detail am Rande: die Bundesrepublik und Gro\u00dfbritannien haben sich im letzten Jahr ihre jeweils erfahrensten Botschafter gegenseitig zugeschickt. Der deutsche Botschafter in London war vorher in Washington und in Paris, und sein britisches \u00c4quivalent in Washington und Peking. Das hei\u00dft, auf Regierungsebene wissen die Leute ganz genau, worum es da geht und wie wichtig es ist, dass Gro\u00dfbritannien in der EU bleibt. F\u00fcr Frau Merkel ist es auch wichtig aufgrund der \u00fcbereinstimmenden Wirtschaftspolitik.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Was nimmt man im Ausland kulturell oder religi\u00f6s vom Leben in Deutschland wahr?<\/p>\n

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Adam Krzemi\u0144ski<\/strong>: Bis in die 1980er Jahre galt, nicht nur f\u00fcr die Kommunisten, die Faustregel, die Teilung Deutschlands liege im polnischen Interesse. Aber in der Solidarno\u015b\u0107 hat man das anfangs im Kriegszustand umgedreht: Nein, die Vereinigung Deutschlands und nicht die Spaltung liege im polnischen Interesse. Es ist v\u00f6llig unbekannt, aber Margaret Thatcher und Fran\u00e7ois Mitterrand haben 1989 Wojciech Jaruzelski daf\u00fcr gewinnen wollen, gegen die Vereinigung das Wort zu ergreifen. Und Jaruzelski sagte, Sie sind die Besatzungsm\u00e4chte, das obliegt Ihnen, nicht uns. In Folge der Debatte, die die Solidarno\u015b\u0107 angesto\u00dfen hatte, wollte selbst er diese Rolle nicht \u00fcbernehmen. Im Gegenteil, im August, die Mauer stand noch, sagten Abgeordnete der Solidarno\u015b\u0107, die Deutschen h\u00e4tten das Recht, sich zu vereinigen. Es gab Unmut wegen Helmut Kohls Eiertanz um die Anerkennung der Grenze, aber es gab zu keinem Moment einen Widerspruch gegen die Vereinigung. Im Gegenteil, Krzysztof Skubiszewski, damals Au\u00dfenminister, sagte, es gibt zum ersten Mal seit 200 Jahren eine deutsch-polnische Interessengemeinschaft. Das war ein Umbruch in der politischen Kultur und im historischen Selbstverst\u00e4ndnis der Polen.<\/p>\n

Die Pointe brachten die 1990er Jahre. Wir haben sehr viel kopiert, in der Verfassung die 5-Prozent-Klausel, das Modell der deutschen sozialen Marktwirtschaft, das Gewerkschaftsgesetz, und Ende der 1990er Jahre, Anfang der 2000er Jahre, kippte das um. Da kamen die \u201eAngelsachsen\u201c zum Zuge, junge Leute, die in Amerika und England Universit\u00e4ten absolviert hatten. Einfluss und Pr\u00e4senz der deutschen Kultur sind heute viel schw\u00e4cher als fr\u00fcher. Deutsch war fr\u00fcher fast gleich bedeutend wie Englisch. Nachdem mit dem polnischen Beitritt zur EU eine Sieben-Jahres-Sperrfrist durchgesetzt wurde, sank das Interesse an deutscher Sprache rapide, und jetzt ist es so, dass die Germanistik Studenten aufnimmt, die kein Deutsch sprechen. Als ich studierte, mussten wir Deutsch k\u00f6nnen, damit wir Germanistik studieren durften.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Die BBC hat 2013 herausgebracht, dass Deutschland das beliebteste Land in Gro\u00dfbritannien sei. Gr\u00fcndet das auch auf Kenntnis deutschen kulturellen Lebens?<\/p>\n

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Bernhard Rieger<\/strong>: Die deutsche Kultur hat keinen besonders herausragenden Stellenwert in Gro\u00dfbritannien. Was nat\u00fcrlich jeder Brite irgendwie mit Deutschland verbindet, sind das Dritte Reich, und Leute, die sich irgendwie abgehackt in irgendwelchen Kriegsfilmen mit schlechtem englischem Akzent auf dem Zelluloid bewegen. Aber das wird immer weniger, vor allen Dingen in so einer Stadt wie London. Das ist halt eine Weltstadt, da hat man indische Ausstellungen und alles M\u00f6gliche. Aber letzten Oktober hatte ich mir einen Samstag zusammengestellt, da konnte ich den ganzen Tag nur deutsche Maler ansehen. Das fing mit Gerhard Richter an, ging dann \u00fcber Anselm Kiefer weiter, es gab eine Ausstellung im Britischen Museum und h\u00f6rte irgendwie mit Sigmar Polke am Abend auf. Ich war v\u00f6llig fertig hinterher. Und dann gibt es auch einen gewissen Informationshunger. Letztes Jahr hatte Neil McGregor, der Direktor des Britischen Museums, eine kleine, aber sehr feine Ausstellung \u00fcber \u201eTales from Germany\u201c gemacht, 600 Jahre deutscher Geschichte anhand von 30 Objekten. Die integrierte das Dritte Reich, aber war eben sehr viel breiter, auch geographisch breiter, und kulturell auf die Vielfalt Deutschlands abzielend. Ein gro\u00dfer Publikumserfolg. Es gab eine Radioserie, das Buch war ein Bestseller und wird demn\u00e4chst auch auf Deutsch erscheinen. Als Angela Merkel zu einem politischen Besuch bei David Cameron war, hat sie ihn in diese Ausstellung geschleppt! Und wirklich wichtig war die Fu\u00dfballweltmeisterschaft in Deutschland 2006. Die Deutschen feierten irgendwie gl\u00fccklich, und das Wetter war sch\u00f6n, und dann diese Fu\u00dfballmannschaft. Dass Engl\u00e4nder eine deutsche Fu\u00dfballmannschaft toll finden, das w\u00e4re vor 20 Jahren nicht gegangen. Und sie haben sich sogar gefreut, als die gewonnen haben.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Wenn man in M\u00fcnchen lebt, kann man ja davon tr\u00e4umen, dass es enge Verbindungen zwischen Griechenland und Deutschland, Griechenland und Bayern gegeben hat. Immer wenn im Fernsehen die Bilder von Athen kommen und man das Parlament sieht, kann man sich daran erinnern, dass dessen Architekt Leo von Klenze war. Wie schaut es heute aus, jenseits der Politik?<\/p>\n

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Georgios Pappas<\/strong>: Gott sei Dank gibt es auch ein Jenseits von Politik. Es gab die Katastrophen, angefangen bei Otto, dem ersten K\u00f6nig, bis zum Zweiten Weltkrieg, und bis zur Eurokrise und Schuldenkrise. Aber nichtsdestotrotz gab es immer auch eine unglaublich enge Verbindung zwischen Griechenland und Deutschland. Als ich zum ersten Mal auf dem M\u00fcnchner K\u00f6nigsplatz war, fragte ich mich: Wo bin ich jetzt, in Athen? In Deutschland lebten bis vor kurzem 300.000 bis 400.000 Griechen, seit 50 Jahren ungef\u00e4hr. Die sind als Gastarbeiter gekommen und hier geblieben. Sie tragen mit sich, auch wenn sie nach Griechenland zur\u00fcckkehren, all das, was sie hier als Lebensstil, als Lebensweisheit oder als kulturelles Erbe kennengelernt haben. Ich h\u00f6re von vielen Griechen, wenn die nach Griechenland zur\u00fcckkehren, werden sie dort die Deutschen genannt. Das zeigt, wie stark diese Bindungen sind, ganz abgesehen von Literatur oder Musik sowieso, was in Griechenland sehr hoch gesch\u00e4tzt wird.<\/p>\n

Die deutsche Sprache wurde vor ungef\u00e4hr 15 Jahren in den griechischen Gymnasien eingef\u00fchrt als Wahlpflichtfach. Wenn ich jetzt h\u00f6re, wie viele Griechen Deutsch lernen, viele davon vielleicht aus anderen Gr\u00fcnden, weil sie sich in Deutschland eine bessere Zukunft versprechen: Das sind auch Bindungen und Erwartungen, die es bei den einfachen Leuten gibt. Das Goethe-Institut macht eine sehr gute Arbeit, sowohl in Athen als auch in Saloniki.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Professor M\u00e9nudier?<\/p>\n

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Henri M\u00e9nudier<\/strong>: Kulturaustausch hat es eigentlich immer gegeben zwischen Frankreich und Deutschland. Madame de Sta\u00ebl spielte Anfang des 19. Jahrhunderts eine wichtige Rolle, aber diese Tradition gab es auch schon vorher. Nach jedem Krieg hat der Dialog zun\u00e4chst einmal im kulturellen Bereich angefangen. Ich erinnere beispielsweise daran, dass Frankreich nach 1945 in seiner Besatzungszone viele franz\u00f6sische Kulturinstitute gegr\u00fcndet hatte, in der Hoffnung, dass man \u00fcber die Kultur aus den Deutschen Demokraten machen w\u00fcrde. Es gab nach dem Krieg auch, und leider gibt es das heute viel weniger oder eigentlich gar nicht mehr, eine ganze Reihe von Schriftstellertreffen. Leider haben die Kulturinstitute an Bedeutung verloren; sie werden zum Teil abgebaut. Aber es geschieht auch viel \u00fcber den Fernsehkanal ARTE, der wirklich einer der besten ist, den wir \u00fcberhaupt haben. Ich bin heute wirklich sehr froh, wenn ich die Programme von ARTE verfolge. Was die Sprache angeht, hatten wir mit einem R\u00fcckgang zu tun; das hat sich ein bisschen nach oben stabilisiert. Leider sind jetzt Reformen eingef\u00fchrt worden, die ich einfach katastrophal finde, wirklich katastrophal und idiotisch \u2026<\/p>\n

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Adam Krzemi\u0144ski<\/strong>: \u2026 Deutsch als elit\u00e4re Sprache \u2026<\/p>\n

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Henri M\u00e9nudier<\/strong>: \u2026 ja, Deutsch als elit\u00e4re Sprache, obwohl Deutschland unser wichtigster Wirtschaftspartner ist. Und wir k\u00f6nnen nur wirklich miteinander arbeiten und uns austauschen, wenn wir die Sprache des Partners kennen.<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: Eine letzte Frage: Wie wird die Kirche oder die religi\u00f6se Situation in Deutschland vom Ausland her wahrgenommen?<\/p>\n

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Adam Krzemi\u0144ski<\/strong>: Nicht, weil wir hier in der Katholischen Akademie sind, aber es muss erw\u00e4hnt werden: die Rolle der Kirchen im Prozess der deutsch-polnischen Ann\u00e4herung, des Dialogs und der Vers\u00f6hnung. In diesen Tagen j\u00e4hrt sich zum 50. Mal die Ostdenkschrift der EKD und in einem Monat der Briefwechsel der polnischen und deutschen Bisch\u00f6fe mit dem Satz \u201eWir vergeben und wir bitten um Vergebung\u201c. Aber es war nicht nur das. F\u00fcnf Jahre sp\u00e4ter, also vor 45 Jahren, kam Willy Brandts Kniefall als eine stumme christliche Antwort auf diesen Briefwechsel, und ohne die Allianz der deutschen oder deutschsprachigen Kardin\u00e4le und der polnischen h\u00e4tte es 1978 keinen polnischen Papst gegeben, und dann nach dem polnischen Papst den deutschen.<\/p>\n

 <\/p>\n

Bernhard Rieger<\/strong>: Ein \u00c4quivalent zu dem, was Sie geschildert haben, gibt es nat\u00fcrlich im Moment nicht zwischen britischen und deutschen Kirchen. Das gab es allerdings in den 1950er Jahren, als viele Gemeinden, die vom Bombenkrieg sowohl in Gro\u00dfbritannien als auch in West- und Ostdeutschland betroffen waren, sich gegenseitig Kulturgeschenke gegeben und besucht haben\u2026<\/p>\n

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Florian Schuller<\/strong>: \u2026 das Coventry-Kreuz \u2026<\/p>\n

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Bernhard Rieger<\/strong>: \u2026 genau. Aber das kann man multiplizieren. In dieser Richtung sehe ich jetzt relativ wenig. Die anglikanische Kirche ist auch aufgrund des Empires geographisch anders orientiert. Die j\u00fcdische Gemeinde in Gro\u00dfbritannien verfolgt nat\u00fcrlich aufmerksam, wie die Bundesrepublik mit ihrer Vergangenheit umgeht. Sie hat auch mit durchgesetzt, dass es als nationalen Gedenktag einen Holocaust Memorial Day gibt. So ist sie wahrscheinlich die religi\u00f6se Gruppierung, die am st\u00e4rksten das Bild Deutschlands pr\u00e4gt.<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller<\/strong>: Vergessen wir nicht, dass eine Statue Dietrich Bonhoeffers au\u00dfen \u00fcber dem Westportal der Westminster Abbey aufgestellt wurde.<\/p>\n

 <\/p>\n

Georgios Pappas<\/strong>: Ich bin nicht so weit informiert, in welcher Breite die orthodoxe Kirche in Griechenland sich mit der innerkirchlichen Problematik der katholischen Kirche befasst. Was ich nat\u00fcrlich feststelle, ist, dass die griechisch-orthodoxe Kirche in Griechenland \u2013 nicht das Patriarchat von Konstantinopel, denn da gibt es auch eine gewisse Rivalit\u00e4t und gewisse Unterschiede \u2013 in den letzten 20 Jahren schon eine populistisch-nationalistische Phase durchgemacht hat. Die ist jetzt nicht mehr so ausgepr\u00e4gt hat, die Kirche hat sich wieder zur\u00fcckgezogen auf karitative Projekte und mischt sich weniger in die aktuelle Politik ein als z.B. Christodoulos, der fr\u00fchere Erzbischof von Athen. Der war ein begnadeter Redner und w\u00e4re gerne Premierminister Griechenlands gewesen, wenn er nicht Erzbischof von Athen geworden w\u00e4re.<\/p>\n

 <\/p>\n

Henri M\u00e9nudier<\/strong>: Was mir auffiel, als Sie die Frage gestellt haben: Wie wenig wir eigentlich in Frankreich von der deutschen Kirche oder vom Katholizismus und Protestantismus in Deutschland wissen. Nach dem Krieg gab es gerade von Seiten der katholischen Kirche sehr viele Treffen zwischen Vertretern der Kirchen, und das hat sehr zum Dialog beigetragen. Diesen Dialog gibt es heute nicht mehr. Es gibt Vorurteile \u00fcber die deutsche Kirche, besonders, dass sie zu reich ist. Alfred Grosser hat immer erz\u00e4hlt, dass bei deutsch-franz\u00f6sischen Treffen die deutschen Priester mit Mercedes und Chauffeur, die franz\u00f6sischen Priester mit dem Fahrrad gekommen sind. Nat\u00fcrlich spielen die Kirchen in Deutschland eine wichtige soziale Rolle im Bereich der Krankenpflege oder im sozialen Bereich, im Erziehungsbereich usw. Bei uns ist der Zustand der Kirchen katastrophal, weil die Zahl der Priester, der Nonnen, der M\u00f6nche sehr stark zur\u00fcckgeht. Trotzdem gibt es bei uns eine zwar kleine, aber sehr lebendige Kirche. Ich glaube, so wie wir uns f\u00fcr den kulturellen Austausch interessieren, sollten wir uns auch f\u00fcr den religi\u00f6sen Austausch interessieren, und auch f\u00fcr das Verh\u00e4ltnis unserer Kirche zu anderen Religionen. Denn wir sehen doch, dass die Religionen, auch wenn wenige Leute zur Kirche gehen, doch sehr wichtig sind.<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller<\/strong>: Ganz herzlichen Dank den Gespr\u00e4chsteilnehmern und Ihnen allen, die mit gro\u00dfer Aufmerksamkeit zugeh\u00f6rt und mitgedacht haben.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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