{"id":32397,"date":"2023-07-17T14:36:51","date_gmt":"2023-07-17T12:36:51","guid":{"rendered":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/?media-library=was-ist-der-westen"},"modified":"2025-12-08T14:17:38","modified_gmt":"2025-12-08T13:17:38","slug":"was-ist-der-westen-auch-eine-diskussion-zum-abendland","status":"publish","type":"media-library","link":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/en\/mediathek-eintrag\/was-ist-der-westen-auch-eine-diskussion-zum-abendland\/","title":{"rendered":"What is the \"West\"?"},"content":{"rendered":"

Florian Schuller:<\/strong> Professor Bavaj, Sie wurden in der alten Kr\u00f6nungsstadt der Kaiser geboren, in Aachen, und sind jetzt Professor f\u00fcr Neuere Geschichte an der University of St. Andrews in Schottland. Ist \u201eEurope\u201c auch in Schottland nur der Kontinent, oder hat sich da etwas ge\u00e4ndert?<\/p>\n

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Riccardo Bavaj:<\/strong> Ja, ich bin in der gl\u00fccklichen Lage, in Schottland zu lehren und nicht in England, geschweige denn in diversen Hochburgen des Brexit und der Leave Campaigns. Insofern habe ich es ganz gut. Auf der anderen Seite, wenn ich eine Anekdote erz\u00e4hlen darf: Auch in St. Andrews gibt es ein Forschungsseminar, das habe ich, als ich anfing, zwei Jahre lang organisiert. Ich hatte den wahrscheinlich etwas ungl\u00fccklichen Einfall, es thematisch einzugrenzen auf \u201emodern Europe\u201c. Dann bekam ich von Kollegen, Spezialisten f\u00fcr britische Geschichte, eine b\u00f6se E-Mail, was mir denn einfiele, w\u00fcrde man jetzt nur noch \u00fcber Deutschland und Frankreich und Italien diskutieren, aber nicht mehr \u00fcber britische Geschichte. Dieser Gedanke war mir erst einmal fremd, weil ich Gro\u00dfbritannien intuitiv immer zu Europa gez\u00e4hlt hatte.<\/p>\n

Insofern gibt es trotz eines starken Votums f\u00fcr \u201eRemain\u201c auch in Schottland ein insulares Sonderbewusstsein, so dass man immer von \u201eGro\u00dfbritannien und Europa\u201c spricht, wobei das \u201eund\u201c nicht unbedingt eine Br\u00fccke bedeutet, sondern teilweise den \u201eChannel\u201c, also die Trennung.<\/p>\n

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Florian Schuller:<\/strong> Prof. Karlheinz Ruhstorfer. Sie sind ein Urbayer, wurden promoviert mit einer Arbeit \u00fcber Ignatius von Loyola und haben sich habilitiert \u00fcber das Thema der Konversionen. Jetzt sind Sie im Nebenjob Vorsitzender der Europ\u00e4ischen Gesellschaft f\u00fcr Katholische Theologie. Eine Konversion fordert ja immer einerseits starke Charaktere und braucht andererseits so etwas wie Bekehrungserlebnisse. Hatten Sie in Ihrer Lebensgeschichte auch ein europ\u00e4isches Bekehrungserlebnis?<\/p>\n

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Karlheinz Ruhstorfer:<\/strong> Ja, das war eine Art Fremdheitserfahrung. Ich habe bis vor zwei Monaten in Dresden gelebt. Wir sind 2013 dorthin gekommen, und ein Jahr sp\u00e4ter zogen pl\u00f6tzlich 20.000 erregte B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger durch die Stadt und wollten das Abendland verteidigen. Das war f\u00fcr mich ein Ausl\u00f6ser, auf das Thema Europa zu sprechen zu kommen und mich zu fragen, was es denn mit diesem vielleicht sogar auch theologischen Begriff des Abendlands auf sich hat.<\/p>\n

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Florian Schuller:<\/strong> Professor Schildt, Sie wurden promoviert mit einer Arbeit \u00fcber das Ende der Weimarer Republik, haben sich habilitiert \u00fcber die 1950er Jahre in der Bundesrepublik und sind jetzt Direktor der Forschungsstelle f\u00fcr Zeitgeschichte in Hamburg. Was Sie anscheinend vor allem interessiert, sind Umbruchzeiten: Weimarer Zeit, Ende Drittes Reich und die1950er Jahre. Was bricht f\u00fcr Sie im Moment um, welche Umbruchszeit f\u00fcr Europa steht gerade an?<\/p>\n

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Axel Schildt:<\/strong> Das ist eine schwierige Frage, speziell f\u00fcr Historiker, wir sind ja eigentlich eher immer r\u00fcckw\u00e4rtsgewandte Prognostiker \u2026<\/p>\n

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Florian Schuller:<\/strong> \u2026 und f\u00fcr Sie als Mensch?<\/p>\n

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Axel Schildt:<\/strong> \u2026 F\u00fcr mich als politischer Mensch sind die Gef\u00fchle sehr ambivalent. Einerseits habe ich starke negative Gef\u00fchle, weil vieles von dem, was wir noch vor zehn oder 15 Jahren f\u00fcr selbstverst\u00e4ndlich gehalten hatten, im Augenblick erodiert, und das betrifft nat\u00fcrlich den positiven, emphatischen Bezug auf Europa als M\u00f6glichkeit einer demokratischen und \u00fcbernationalen Ordnung, die \u00fcber Jahrzehnte aufgebaut wurde. Ich hege dennoch die Hoffnung, dass eben die L\u00e4nge dieses Weges nach dem Zweiten Weltkrieg einige Potentiale bereit h\u00e4lt, um damit besser umzugehen als mit den Anfechtungen nach dem Ersten Weltkrieg, als es diese lange Zeit demokratischer Entwicklung nicht gegeben hatte.<\/p>\n

Die drei Begriffe, um die es also geht \u2013 Westen, Abendland und Europa \u2013 will ich zun\u00e4chst nur ganz kurz umschreiben, um dann in einem zweiten Schritt die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg etwas genauer anzusehen.<\/p>\n

Zun\u00e4chst: Der Westen ist nat\u00fcrlich in unserem \u201emental mapping\u201c nicht strikt ein geographischer Raum, aber doch verbunden mit geographischen Vorstellungen, und zugleich mit der Vorstellung von Werten. Lange Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg wurde er verbunden mit der europ\u00e4ischen Aufkl\u00e4rung und dem amerikanischen Liberalismus, sozusagen weltlichen Werten. Abgek\u00fcrzt, der Westen ist eigentlich das Abendland ohne Religion.<\/p>\n

Denn das Abendland kann man sich gar nicht vorstellen ohne religi\u00f6sen Hintergrund. Das war eigentlich immer allen klar, und deswegen ist auch die Pegida-Geschichte so absurd. Aber dieses Abendland ist wiederum nat\u00fcrlich geographisch verbunden mit Kerneuropa. Da kann zum Teil der \u00c4rmelkanal breiter sein als der Atlantik, aber zumindest am Anfang hie\u00df das auch ohne USA.<\/p>\n

Und das dritte: Europa meinte im Kern immer Westeuropa, mindestens bis 1990. Es bedeutete auch immer die Abgrenzung von Russland, eine kulturelle Grenze, die sich durch Mittelosteuropa zieht. Etwas ganz anderes ist der geographische Begriff \u201eEuropa bis zum Ural\u201c.<\/p>\n

In einem zweiten Schritt will ich anhand der Zeitgeschichte diese drei Begriffe noch etwas konkretisieren. \u201eAbendland\u201c steht nach dem Zweiten Weltkrieg f\u00fcr Rechristianisierung, eine abendl\u00e4ndische Gedankenwelt, die kommen m\u00fcsste, nachdem der Nationalsozialismus als Kumulation der Abkehr der Menschen von der Religion, des gesamten S\u00e4kularisierungsprozesses der Moderne verstanden wurde. \u201eRechristianisierung\u201c wurde also ein Kampfbegriff gegen die seelenlose Weltlichkeit sowohl aus Detroit wie aus Moskau. Allerdings hatten auch die Nationalsozialisten die Abendlandbegrifflichkeit weidlich benutzt: Hitler zum Beispiel in seinem Tagesbefehl nach der Niederlage bei Stalingrad, wo er sagt, die Sechste Armee habe das Abendland bis zur letzten Patrone verteidigt; dann hat der Begriff \u201eAbendland\u201c w\u00e4hrend der Jahre 1943 bis 1945 die SS-Propaganda grundiert. Das wiederum erkl\u00e4rt, warum nach 1945 der Abendlandbegriff in der Bev\u00f6lkerung so unglaublich popul\u00e4r war. Aber nat\u00fcrlich hat er auch andere Wurzeln.<\/p>\n

Dazu geh\u00f6rte die Vorstellung einer supranationalen, katholisch gepr\u00e4gten Gemeinschaft christlicher V\u00f6lker. Dazu z\u00e4hlten Deutschland, also Westdeutschland, Frankreich, Italien, aber auch die Staaten der iberischen Halbinsel, obwohl sie Diktaturen waren, weil sie eben vorgemacht hatten, wie man den bolschewistischen Feind besiegen kann. Das ist die Ideologie noch der 1950er Jahre, und Konrad Adenauer hat immer ungef\u00e4hr diesen Raum gesehen, wenn er vom Abendland gesprochen hat. F\u00fcr ihn ging es um die Werte der abendl\u00e4ndischen Gemeinschaft, und die USA waren die Besch\u00fctzer dieser Werte, geh\u00f6rten aber selbst nicht dazu. Das wiederum hat interessanterweise dazu gef\u00fchrt, dass sich viele durchaus vom Nationalismus abwenden konnten; denn diese Abendland-Ideologie ist supranational und gegen den Nationalismus gerichtet. Sie hat es Teilen des deutschen Bildungsb\u00fcrgertums, die erzkonservativ waren, erm\u00f6glicht, diesen Weg mitzugehen. Und dann ist etwas v\u00f6llig anderes entstanden; Adenauer h\u00e4tte sich im Grabe herumgedreht, wenn er es gesehen h\u00e4tte.<\/p>\n

Zugleich gab es eine am Anfang noch minorit\u00e4re Fraktion, die statt \u201eAbendland\u201c eher \u201eWesten\u201c sagten. Nat\u00fcrlich sind das idealtypische Unterscheidungen; die gehen zum Teil durchaus bei den Zeitgenossen durcheinander. Aber die \u201eWestler\u201c wollten kein Abendland, sondern eine moderne Gesellschaft, liberal, demokratisch usw., und haben sehr stark in Richtung der USA geblickt.<\/p>\n

Mit meinen Forschungen hatte ich angefangen in den 1980er Jahren. Damals kannte kein Mensch den Begriff \u201eAbendland\u201c. Ich wollte nat\u00fcrlich an die Quellen heran und habe zum Beispiel mit dem Di\u00f6zesanarchiv in Eichst\u00e4tt korrespondiert. Ich war denen wohl unheimlich; die haben mir auf Briefe nicht geantwortet. Ich bin dann selber hingefahren, und als sie gesehen hatten, dass da nicht der Teufel aus dem Norden kommt, waren sie sehr freundlich zu mir. Es war sicher das Misstrauen dar\u00fcber, dass ein Mensch aus Hamburg sich f\u00fcr das Abendland interessiert.<\/p>\n

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Karlheinz Ruhstorfer:<\/strong> Der Theologe ist immer zust\u00e4ndig f\u00fcrs Gro\u00dfe und Ganze und hat ein langes Ged\u00e4chtnis. Deshalb m\u00f6chte ich zur\u00fcckgehen auf eine erste Verwendung der Terminologie \u201eWesten\u201c, die auch verquickt ist mit der Terminologie \u201eEuropa\u201c. Und zwar taucht im Griechenland der Perserkriege zum ersten Mal das Bewusstsein auf, dass man zwei Sph\u00e4ren unterscheiden muss, den Osten, wo die Sonne aufgeht, und den Westen, wo sie untergeht. In Griechenland identifiziert man sich mit dem Westen. Der wird damals schon mit bestimmten Werten aufgeladen, n\u00e4mlich mit dem Wert der Freiheit, abgegrenzt zur orientalischen Despotie.<\/p>\n

Verstehen Sie mich nicht falsch; nicht, dass ich glaube, die im Osten waren b\u00f6se, und die im Westen gut, die Griechen irgendwie in unserem Sinn Demokraten. Das war das ideologische Selbstverst\u00e4ndnis der Griechen, das schon relativ schnell gekoppelt wurde mit einem Erdteilbegriff. Es gab Afrika, Asien und eben Europa.<\/p>\n

Es gibt eine zweite Quelle: den Kirchenvater Augustinus. In seinen \u201eConfessiones\u201c ist der neue Begriff des Westens gekoppelt an die lateinische H\u00e4lfte des R\u00f6mischen Reichs. Hier tritt das Individuum in neuer Weise hervor, wie es bis dato kaum der Fall war, dass n\u00e4mlich jemand \u00fcber sich in dieser Weise ausf\u00fchrlich schreibt. Es ist etwas Zweites daran gekoppelt, die Geschichtlichkeit, die bei Augustinus in \u201eDe civitate Dei\u201c eine ganz gro\u00dfe Rolle spielt. Und noch etwas. Bei Augustinus gibt es auch schon \u2013 jetzt kommen wir ins theologische \u201ehardcore\u201c-Gesch\u00e4ft, in die Trinit\u00e4tslehre \u2013 die Vorstellung, dass der Heilige Geist vom Vater und vom Sohn ausgeht. Das wird dann der Knackpunkt, an dem die Einheit der Christenheit zwischen Ost und West, zwischen Orthodoxie und der lateinisch-katholischen, der r\u00f6mischen H\u00e4lfte, im Hochmittelalter zerbrechen wird.<\/p>\n

Kurz nach Augustinus geschieht in der lateinischen Reichsh\u00e4lfte eine Trennung zwischen der religi\u00f6sen bzw. der kirchlichen und der politischen Sph\u00e4re. Jetzt gibt es einen signifikanten historischen Unterschied zwischen Ost und West, weil n\u00e4mlich der westliche Teil des R\u00f6mischen Reichs politisch untergeht. Der Staat geht unter, und die Kirche \u00fcbernimmt manche von dessen Funktionen. Im Osten bleibt die Kirche weitgehend abh\u00e4ngig vom Kaisertum bis zum Untergang des Byzantinischen Reichs. Bestimmte Strukturmomente haben sich erhalten, die in gewisser Weise in Russland auch heute noch das Verh\u00e4ltnis von Staat und Kirche bestimmen, das eben ein anderes ist als das im Westen, wie es sich dann vor allem im Hochmittelalter ausdifferenziert.<\/p>\n

Das ist jetzt sehr allgemein gesprochen und man m\u00fcsste noch viel feiner unterscheiden und kritischer beleuchten, als ich das jetzt kann. Aber es sei trotzdem gesagt, dass die Zwei-Schwerter-Lehre, die Trennung zwischen Kaiser und Papst, etwas ist, das sich im Hochmittelalter deutlich ausbildet, auch wenn der Papst versucht, den Kaiser zu unterwerfen und vice versa. Diese Versuche scheitern immer. Es bildet sich relativ schnell eine Zwei-Reiche- oder Zwei-Zust\u00e4ndigkeiten-Lehre aus, die dann f\u00fcr die weitere Zeit konstitutiv wird.<\/p>\n

Und etwas Weiteres ist sehr wichtig. Im Sp\u00e4tmittelalter entsteht die Neuzeit: in Erfurt bei Meister Eckhart und dar\u00fcber hinaus bei Johannes Duns Scotus oder Wilhelm von Ockham, also bei deutschen und englischen Theologen. Es entsteht das Bewusstsein, dass Gott sich durch Freiheit auszeichnet – das ist die \u201evia moderna\u201c bei Occam -, und dass der Mensch das G\u00f6ttliche in sich tr\u00e4gt \u2013 das ist die mystische Schiene.<\/p>\n

Diese beiden Schienen sind wichtig f\u00fcr das Verst\u00e4ndnis der Reformation. Bei Martin Luther kommen sie zusammen, und es zerbricht die alte Selbstverst\u00e4ndlichkeit, dass die Sph\u00e4ren der Vernunft und der Natur der Gnade untergeordnet sind. Es emanzipieren sich die Sph\u00e4ren der Natur und des Poetischen; das Individuum tritt hervor und steht in Unmittelbarkeit zu Gott – ein Prinzip, das die weitere Geschichte bestimmt. Hegel wird einmal sagen, dass die Reformation eine Voraussetzung f\u00fcr die Revolution sei. Jedenfalls entsteht eine Geschichte, und zu der muss man noch eine Auspr\u00e4gung der Reformation dazu nehmen, n\u00e4mlich den Calvinismus.<\/p>\n

Denn der Calvinismus \u2013 das kann man bei Max Weber und Ernst Troeltsch nachlesen \u2013 ist diejenige Form des Christentums, in der sich die neuzeitliche Demokratie ausbildet. Das hei\u00dft, die Demokratie, wie wir sie verstehen, geht weniger auf die Griechen zur\u00fcck; bei den entsprechenden Theoretikern taucht sie zwar schon auf, aber erst im Calvinismus entsteht das Bewusstsein, dass das Individuum und die Ansammlung der Individuen die eigentliche Quelle der Autorit\u00e4t und der Souver\u00e4nit\u00e4t sind. Das f\u00fchrt dann in England zuerst einmal zu einer Krise zwischen der Amtskirche und den Dissidenten. Diese gehen dann nach Amerika und gr\u00fcnden das erste neuzeitlich-demokratische Gemeinwesen, das f\u00fcr die weitere Geschichte des Westens fundamental wird. In England kommt es zu entsprechenden Sonderregeln und damit zu einer entsprechenden eigenen Auspr\u00e4gung.<\/p>\n

Zusammenfassend w\u00fcrde ich den Westen jene Sph\u00e4re nennen, die auf dem Boden der lateinischen Christenheit gewachsen ist und die beiden neuzeitlichen Konfessionen, den Katholizismus und die verschiedenen Formen des Protestantismus, umfasst.<\/p>\n

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Riccardo Bavaj:<\/strong> Mein Zugang zum Thema ist ein begriffsgeschichtlicher, und ich m\u00f6chte zwei Aspekte herausgreifen: Erstens die Mehrdimensionalit\u00e4t des Begriffs des \u201eWestens\u201c und zweitens seine Funktion; denn es gab durchaus Phasen intensiverer Diskussion \u00fcber den Westen und solche, in denen weniger davon die Rede war. Das liegt mit Sicherheit auch an der spezifischen N\u00fctzlichkeit des Begriffs. Die Frage ist also die nach den Erfolgsbedingungen einer Idee.<\/p>\n

Zum Aspekt der Mehrdimensionalit\u00e4t des Begriffs vom Westen w\u00fcrde ich gerne zwei Dimensionen herausgreifen. Beide sind interessanterweise eben schon angeklungen und stehen in einem gewissen Spannungsverh\u00e4ltnis zueinander. Die erste Dimension ist die einer universalistisch gedachten offenen Entwicklungskategorie, h\u00e4ufig normativ definiert anhand eines Clusters aus Menschenrechten, Gewaltenteilung, Rechtsstaatlichkeit und einem parlamentarischem Regierungssystem. Dieses Ideen-Cluster wird in der Regel historisch verortet in den sogenannten atlantischen Revolutionen Ende des 18. Jahrhunderts von 1776 und 1789. Daneben allerdings funktioniert diese offene Entwicklungskategorie des Westens auch auf Ebenen des technischen Fortschritts sowie der wirtschaftlichen Entwicklung kapitalistischer Art, allerdings auch auf der Ebene des soziokulturellen Wandels \u2013 so zum Beispiel, wenn etwa von westlichem Lebensstil oder westlicher Lebensweise die Rede ist.<\/p>\n

Entscheidend ist die Annahme, dass im Prinzip jede Region der Erde sich solche politischen Werte oder kulturellen Normen oder kapitalistischen Wirtschaftsweisen aneignen kann, und zwar durch einen Prozess, der \u00fcblicherweise als Westernisierung oder Verwestlichung bezeichnet wird – teilweise auch allgemeiner gewendet als Modernisierung. Der Westen wird hier also gedacht als universalisierbare Kategorie.<\/p>\n

Die zweite Dimension steht dem entgegen, steht allerdings auch in einem korrespondierenden Verh\u00e4ltnis dazu. Das ist ein r\u00e4umlich deutlich begrenzter Begriff; man kann auch von einem Container-Raumbegriff sprechen, einem statischen, starren Begriff, der es einem erlaubt, relativ klare geographische Trennlinien zu ziehen. Warum ist dieses Container-Raumkonzept statisch? Weil es sich an Kategorien orientiert, die weit weniger universalisierbar und stattdessen h\u00e4ufig religionsgeschichtlich fundiert sind.<\/p>\n

Es gibt hier unterschiedliche Arten und Formen der geographischen Grenzziehung. Ich m\u00f6chte eine herausgreifen, wobei ich dar\u00fcber gar nicht so viele Worte verlieren muss, weil Herr Ruhstorfer das schon angesprochen hat. Es ist die Vorstellung eines historischen Westens, des Okzidents, auch Abendland genannt, als der Teil Europas, der vom lateinischen Christentum gepr\u00e4gt ist und dort endet, wo die Dominanz byzantinisch-orthodoxer Pr\u00e4gung beginnt. Wenn man sich die heutige Landkarte vor Augen f\u00fchrt, w\u00fcrde ein solcher Okzident ostmitteleurop\u00e4ische Staaten wie Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn dazuz\u00e4hlen, aber gleichzeitig orthodox gepr\u00e4gte Staaten wie Rum\u00e4nien, Bulgarien, Griechenland und vor allem nat\u00fcrlich, das klang bei Herrn Schildt schon an, Russland ausschlie\u00dfen.<\/p>\n

Das leitet \u00fcber zu meinem zweiten Aspekt: die Funktion des Begriffs vom Westen. Der Westen ist nicht nur eine Chiffre f\u00fcr politische Werte, kulturelle Normen und religionsgeschichtliche Vorstellungen, sondern immer auch ein effektives rhetorisches Mittel zur politischen Mobilisierung und Formierung nationaler Identit\u00e4ten. Das hat damit zu tun, dass der Westen ein Raumbegriff ist. Raumbegriffe wie Westen, Okzident oder Abendland funktionieren auf \u00e4hnliche Weise; sie schaffen Orientierung durch r\u00e4umliche Homogenisierung. Sie reduzieren allein durch ihre Rede Komplexit\u00e4t, und diese Komplexit\u00e4tsreduktion l\u00e4sst die innere Heterogenit\u00e4t, die ja unbestreitbar im Westen oder im Abendland da ist, verblassen. Dadurch erlaubt er es, Identit\u00e4t und Orientierung zu schaffen. Diese Funktion erkl\u00e4rt auch, warum ein solcher Begriff vor allem dann en vogue ist, wenn Debatten gef\u00fchrt werden zur politischen Selbstverortung oder zur nationalen Selbstversicherung, die h\u00e4ufig auch \u00fcber Selbstverortungen auf mentalen Landkarten funktionieren. Herr Schildt hat ja das \u201emental mapping\u201c bzw. die Selbstverortungen, die \u00fcber mentale Landkarten funktionieren, bereits angesprochen.<\/p>\n

Dadurch w\u00e4chst dem Begriff des Westens eine spezifische Leistungsf\u00e4higkeit zu – insbesondere dann, wenn man sich inneren oder \u00e4u\u00dferen Bedrohungen ausgesetzt f\u00fchlt. Solche Bedrohungen werden vor allem in internationalen Krisensituationen, Konflikten oder Kriegen gef\u00fchlt. Wenn man sich die Begriffsgeschichte des Westens der vergangenen 200 Jahre anschaut, wird klar, warum er etwa zur Zeit des Krimkrieges 1853 bis 1856 oder besonders im Ersten Weltkrieg mit der Unterscheidung zwischen deutscher Kultur und westlicher Zivilisation virulent wird. Er taucht dann im Kalten Krieg, aber auch in j\u00fcngerer Zeit vermehrt auf: etwa dann, als die Krim 2014 durch Russland annektiert wurde oder w\u00e4hrend der Ukraine-Krise, die noch nicht vorbei ist. Solche internationalen Konfliktsituationen, die im \u00dcbrigen auch dazu f\u00fchrten, dass aus G 8 wieder G 7 wurde, lassen eine Ost-West-Logik aufleben, die zur Zeit des Kalten Krieges herrschte, aber historisch deutlich weiter zur\u00fcckreichende Wurzeln hat, n\u00e4mlich bis ins 19. Jahrhundert.<\/p>\n

Bei Herrn Schildt klang schon an, dass das zentrale Antonym, also der zentrale Gegenbegriff zum Westen, h\u00e4ufig Russland war. Das muss nicht immer das zentrale Antonym sein; ich habe schon den Ersten Weltkrieg genannt. Seit dem 11. September 2001 ist ganz zentral der militante Islam oder Islamismus als asymmetrischer Gegenbegriff, wie das der Begriffshistoriker Reinhart Koselleck mal beschrieben hat, als \u201ecounterpart\u201c zum Westen hinzugetreten. Die Ironie ist, dass durch solche Gegenbegriffe die Erfolgsbedingungen f\u00fcr den Begriff des Westens erst geschaffen werden.<\/p>\n

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Florian Schuller:<\/strong> Professor Bavaj, wenn ich Sie vorhin recht verstanden habe, hatten Sie als These formuliert, der Begriff \u201eWesten\u201c verf\u00fcge \u00fcber zwei Inhalte, die nichts miteinander zu tun h\u00e4tten. Entweder universalisierbare Modernisierung, die in Ouagadougou genauso m\u00f6glich w\u00e4re wie in Neuseeland, oder eben klar r\u00e4umlich oder geographisch verstanden. Da kann man dann \u00fcberlegen: fr\u00fcher hat etwa Nordafrika zum R\u00f6mischen Reich geh\u00f6rt; oder eben die theodosianische Reichsteilung, die sich ja immer noch durch Europa zieht. Kann wirklich der Westen oder Europa so allgemein f\u00fcr Modernisierung stehen, oder haben nicht doch r\u00e4umliche Grenzen auch eine gewisse Berechtigung?<\/p>\n

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Axel Schildt:<\/strong> Ich war f\u00fcr beide Beitr\u00e4ge sehr dankbar. Nat\u00fcrlich ist es richtig, dass es sehr viel l\u00e4ngere Traditionen gibt. Ich habe als Zeithistoriker eher den Drang, rasch aufs 20. Jahrhundert zu kommen, aber das Ostr\u00f6mische Schisma und was dann an Entwicklungen folgte, spielt heute tats\u00e4chlich immer noch eine Rolle. Das zweite: Diese Begriffe haben zweifellos auch geographische Konnotationen, sind nicht einfach in einem Hirn f\u00fcr irgendwelche Chiffren von Werten entstanden, aber damit historisch eng verkn\u00fcpft. Insofern ist der Beitrag von Herrn Bavaj wichtig gewesen, um begriffliche Konjunkturen zu verstehen. Wir m\u00fcssen ja verstehen, warum \u00fcber Jahrzehnte einer dieser Begriffe \u00fcberhaupt gar nicht auftaucht oder warum vor 50 Jahren eine Diskussion \u00fcberhaupt nicht h\u00e4tte stattfinden k\u00f6nnen, wo nicht auch noch der Begriff des Reichs genannt worden w\u00e4re als weiterer komplement\u00e4rer Begriff. Also, wir haben diese drei Begriffe: Westen, Abendland und Europa, und mit denen will man etwas ausdr\u00fccken; sonst br\u00e4uchte man sie ja nicht zu unterscheiden.<\/p>\n

Wenn ich wieder zu den letzten Jahrzehnten zur\u00fcckkehren darf: Ich habe nur versucht zu sagen, dass es zwei Vorstellungen – auch generationell und von anderen Faktoren bestimmt – gab, die einerseits das Abendland und andererseits den Westen betont haben. Heute spielt diese Unterscheidung keine wesentliche Rolle mehr, weil ich nicht sehe, dass das Abendland tats\u00e4chlich eine Revitalisierung seiner Bedeutung bek\u00e4me, wie es sie vor 50 oder 60 Jahren gehabt hat. Die Bezugnahme auf das Abendland als Gegenbegriff gegen islamistische \u00dcberfremdung halte ich f\u00fcr ein v\u00f6llig neues Ph\u00e4nomen, das wir unter anderen Auspizien zu befragen h\u00e4tten. Da taugen die alten Gegens\u00e4tze nicht mehr viel.<\/p>\n

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Florian Schuller:<\/strong> R\u00e4umliches Verst\u00e4ndnis hat nat\u00fcrlich auch etwas mit Geschichte zu tun; denn im Raum, den ich definiere, ist etwas passiert und passiert jetzt etwas.<\/p>\n

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Axel Schildt:<\/strong> Noch einmal: Es hat fr\u00fcher eine sehr feste Vorstellung von dem gegeben, was passiert war. Ich m\u00f6chte nur ein Beispiel nennen, das jedem Bildungsb\u00fcrger bekannt ist, n\u00e4mlich Ernst J\u00fcnger. Ernst J\u00fcnger, \u201eDer Gordische Knoten\u201c, 1953 mit gro\u00dfem Erfolg ver\u00f6ffentlicht, hatte nur den einen Gedanken, das, was alle sagten, als Gegensatz festzustellen, n\u00e4mlich die westliche individuelle Willensfreiheit gegen die \u00f6stliche schicksalhafte zwangskollektive Existenz, und zu erkl\u00e4ren, es habe seit tausend Jahren zwischen beiden einen Krieg gegeben. Und den k\u00f6nnten wir eben nur durch eine Weltregierung beenden, die dann die Amerikaner \u00fcbernehmen sollen. Das war der Gedanke 1953 – wahnsinnige Popularit\u00e4t. Ich wei\u00df nicht, ob deshalb sp\u00e4ter Herr Kohl dort hingepilgert ist.<\/p>\n

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Florian Schuller:<\/strong> 1953 w\u00e4re noch ein bisschen fr\u00fch gewesen f\u00fcr Helmut Kohl.<\/p>\n

 <\/p>\n

Karlheinz Ruhstorfer:<\/strong> Nachdem viel \u00fcber die lokale, \u00e4u\u00dfere und r\u00e4umliche Unterscheidung gesprochen wurde und welche Rolle sie f\u00fcr bestimmte Identit\u00e4tsbildungen gerade in Krisensituationen spielte, will ich doch nochmal die inhaltliche Seite betonen. Hier sehe ich mehrere Br\u00fcche, bin aber gleichzeitig sensibel daf\u00fcr, dass die immer gekoppelt sind an eine konkrete Tr\u00e4gerschaft.<\/p>\n

Das erste: In der Aufkl\u00e4rung und der Folgezeit wird \u2013 um 1800 herum \u2013 etwas entdeckt, das zun\u00e4chst gar nicht an einen bestimmten Kulturraum wie Europa gebunden ist: die Menschheit. Der Gedanke wird dann auch christologisch oder pneumatologisch durchdekliniert und ist h\u00e4ufig noch gekoppelt an verschiedene Formen des Christentums, so wie etwa in Amerika; in Frankreich allerdings nicht, was sicherlich mit der Form des Katholizismus dort zusammenh\u00e4ngt.<\/p>\n

Mit dieser Thematik engstens verbunden ist die Frage nach der Universalisierbarkeit bestimmter Ideen, n\u00e4mlich der Freiheit, der Gleichheit, der Rationalit\u00e4t und damit der Funktion von Menschenrechten, die unver\u00e4u\u00dferlich und universal jedem Menschen – gleich welcher Religion, gleich welcher Kultur – gegeben sind.<\/p>\n

In der Folgezeit gibt es einen Riesenbruch, der auch nur in der europ\u00e4isch-abendl\u00e4ndischen Kultur vorkommt, n\u00e4mlich die radikale S\u00e4kularisierung bzw. die Entdeckung der \u201egottlosen\u201c Welt, so dass also die religi\u00f6se Dimension v\u00f6llig eingeklammert wird. Ich nenne nur eine Idee, die dann exportiert wird, n\u00e4mlich den Marxismus. Dieser ist auch ein Produkt dieser europ\u00e4isch-abendl\u00e4ndisch-westlichen Geschichte, das dann etwa in China oder Russland Weltgeschichte macht, auch wenn es im Kalten Krieg dem Osten zugeschlagen wird. Es entstehen also Ideen, die per Definition nicht mehr gebunden sind an irgendwelche regionalen Basen und damit vom Anspruch her also wirklich universal sind.<\/p>\n

Dieser anthropologische und damit nicht mehr theologische Universalismus, wie wir ihn etwa im Marxismus haben und wie er dann die K\u00e4mpfe der ersten H\u00e4lfte des 20. Jahrhunderts pr\u00e4gt, wird nach 1945 seinerseits problematisiert. Und nun passiert etwas in Europa bzw. im Abendland – vor allem in Frankreich, aber auch den USA, \u00a0jedoch weniger in Deutschland -, dass sich diese abendl\u00e4ndische aufgekl\u00e4rte Rationalit\u00e4t selber zum Problem wird. Stichwort Postmoderne: Sie zeichnet sich dadurch aus, dass das Adere nun pl\u00f6tzlich als der Ort des Heiligen erscheint. Das hei\u00dft: Nun ist dasjenige, was gesch\u00fctzt werden muss, gerade das andere oder das Verdr\u00e4ngte, das Heterogene oder eben das, was in der klassischen Moderne erst einmal kolonisiert worden war. Wir befinden uns jetzt in der Phase der Dekolonisierung, in der sich Europa bewusst wird, dass es mit seinen universalen Werten in England oder in Frankreich zugleich die eigenen kolonialen Interessen vertreten hat. Fontane hat einmal bez\u00fcglich der Engl\u00e4nder im \u201eStechlin\u201c gesagt: \u201eSie sagen Christus und meinen Kattun\u201c. Die reine Idealit\u00e4t war nie ganz rein, sondern immer auch an Wirtschafts- und weltmachtpolitische Interessen gekoppelt. Das wird nun thematisiert.<\/p>\n

Zugleich wird in die Krise gef\u00fchrt, was f\u00fcr unseren Kontext h\u00f6chst bedeutsam ist, n\u00e4mlich die Frage, ob es \u00fcberhaupt universalisierbare Rechte bzw. so etwas wie Menschenrechte gibt oder ob das nicht doch ein europ\u00e4isches bzw. ein abendl\u00e4ndisches Problem oder besser: ein kolonialistisches Exportprodukt bleibt. Das ist die Problemlage, vor der wir heute stehen.<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller:<\/strong> Die Hochsch\u00e4tzung des Anderen als des eigentlich zu Sch\u00fctzenden kann nat\u00fcrlich auch ein Indiz daf\u00fcr sein, dass man nicht wei\u00df, was man selber hat, und was selber zu sch\u00fctzen w\u00e4re.<\/p>\n

 <\/p>\n

Riccardo Bavaj:<\/strong> Zur Klarstellung zwischen den beiden Konzepten universalistisch gedachter Begriff und r\u00e4umlich begrenzter Container-Raumbegriff: Mit \u201eSpannungsverh\u00e4ltnis\u201c hatte ich nicht gemeint, dass sie sich per se gegenseitig ausschlie\u00dfen; aber es kommt ganz darauf an, wie man den Begriff des historischen Westens, also Okzidents oder Abendlandes, ideologisch aufl\u00e4dt und politisch f\u00fcllt. Wenn man das macht, wie das beispielsweise Heinrich August Winkler in der Tradition von Eugen Rosenstock-Huessy und Otto Hintze tut, dann ist das eine sehr liberale Auslegung des Mittelalters, wo dann in der Tat der Parlamentarismus schon angelegt ist durch die Teilung zwischen weltlicher und geistlicher bzw. zwischen f\u00fcrstlicher und st\u00e4ndischer Gewalt \u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller:<\/strong> \u2026 mit der Magna Charta 1215 \u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Riccardo Bavaj:<\/strong> \u2026 genau da f\u00e4ngt es schon an. Man k\u00f6nnte das dann weiter ziehen mit \u201eHabeas Corpus\u201c und \u201eBill of Rights\u201c usw. und k\u00f6nnte damit versuchen, eine Genese des modernen Parlamentarismus und der Gewaltenteilung zu entwickeln. Nun hat Herr Schildt ja bereits das Gegenkonzept des christlichen Abendlandes angesprochen. Wenn man damit an das Mittelalter herangeht, f\u00e4llt es deutlich schwerer, eine solche Genealogie zu konstruieren, und dann kommt man in der Tat zu einer Gegen\u00fcberstellung dichotomischer Natur: entweder ist man Abendl\u00e4nder oder Westler – es gibt kein Drittes dazwischen.<\/p>\n

Ein Kommentar zur Postmoderne: Diese f\u00fchrt uns zur Problematik bestimmter Begriffskonjunkturen des Westens. Es ist schon interessant, dass im Kielwasser von Jean-Fran\u00e7ois Lyotards Deklaration von 1979, die gro\u00dfen Erz\u00e4hlungen seien beendet, dass dort der Gedanke des Mythos im Sinne einer legitimit\u00e4tsstiftenden, erhebenden gro\u00dfen Erz\u00e4hlung des Westens starke Kratzer erfahren hat, gepaart durch eine – Herr Ruhstorfer hat es schon gesagt – postkoloniale Kritik. Die Besonderheit der deutschen Diskussion: Nach der Wiedervereinigung hatten manche Historiker, die von der Sonderweg-Thematik her kamen, gesagt, dass Deutschland jetzt zur G\u00e4nze im Westen angekommen sei. Allerdings war zur gleichen Zeit der Westen in Frage gestellt worden als erkenntnistheoretisches Konstrukt, als kulturelle Norm und als politisches Gebilde, so dass andere Kollegen der Zunft fragten – sowohl in Deutschland als auch jenseits -, wo man denn nun eigentlich sei, wenn man \u201eim Westen\u201c angekommen war. Das war die spezifische Situation, als im Jahr 2000 Heinrich August Winklers Buch \u201eDer lange Weg nach Westen\u201c ver\u00f6ffentlicht wurde.<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller:<\/strong> Sie haben gesagt, es gebe keine radikale Dichotomie zwischen universalistischem Verst\u00e4ndnis und Container-Verst\u00e4ndnis. H\u00e4ngt beides aber nicht doch enger zusammen: ein universalistisches Verst\u00e4ndnis des Westens und dessen konkrete Geschichte in einem konkreten Umfeld? Anders gefragt: War es reiner Zufall, dass Rationalit\u00e4t und Universalit\u00e4t im sogenannten Westen gedacht wurden?<\/p>\n

 <\/p>\n

Axel Schildt:<\/strong> Historiker kennen ja keine Zuf\u00e4lle, sondern nur Kontingenz. Unter bestimmten Rahmenbedingungen kann Unterschiedliches passieren und unterschiedliche Folgen haben. Ihre weise Regie hat es so gef\u00fchrt, dass wir zun\u00e4chst gesagt haben, wir m\u00fcssen die Komplexit\u00e4t reduzieren. Jetzt wird es langsam komplexer. Denn der Augenblick, als es um 1800 losgeht mit der Entdeckung der Welt, auch der Welt ohne Gott, ist genau die Geburtsstunde der modernen Begrifflichkeit des Abendlandes \u2013 ich nenne Novalis, Gebr\u00fcder Schlegel usw. \u2013, also der katholischen Romantik in Verbindung mit einer Reihe religi\u00f6ser Konversionen zum Katholizismus. Insofern m\u00fcssen wir die Sache dialektisch ansehen. Das eine fordert dann immer gleich das andere heraus.<\/p>\n

Ein Zweites: die Postmoderne. Auch bei ihr als Diskursph\u00e4nomen haben wir zwei Versionen, die \u00fcberhaupt nichts miteinander zu tun haben. Die eine ist die radikalisierende \u00dcberwindung der Moderne und die andere so etwas wie eine katholische Postmoderne. Romano Guardini, gewisserma\u00dfen der Hausgeist hier, klingt beim \u00dcberholen der Moderne fast wie Walter Ulbrichts \u201e\u00dcberholen ohne einzuholen\u201c\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller:<\/strong> \u2026 oh, das ist eine wilde Parallele, die Sie ziehen \u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Axel Schildt:<\/strong> \u2026 nein, nur der Begriff des \u201e\u00dcberholens ohne einzuholen\u201c ist mehrfach schon in der Geschichte gefallen, \u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller:<\/strong> \u2026 jetzt hat es gerade gerumpelt in St. Ludwig im Grab \u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Axel Schildt:<\/strong> \u2026 ich hoffe nicht. Es gibt schlicht und ergreifend auch diesen Impetus, mit der Moderne fertig zu werden. Das wollte ich nur sagen, und deswegen ist der Begriff der Postmoderne unglaublich schwierig; das leitet dann direkt \u00fcber zu dem, was Herr Bavaj ausf\u00fchrte.<\/p>\n

Wenn man Winkler nimmt \u2013 also der Westen als westliche Wertewelt, in der wir endlich gl\u00fccklich angekommen sind \u2013 dann \u00fcbersieht man die Komplexit\u00e4t dessen, was historisch der Westen war. Der war eben nie nur Liberalismus, Modernisierung und demokratischer Fortschritt. Ich bin da selber mit betroffen gewesen bei den entsprechenden Streitigkeiten. Ich hatte ein Jahr vor Winkler den Fehler gemacht, ein Buch zu ver\u00f6ffentlichen mit dem Titel \u201eAnkunft im Westen\u201c, und bin seither immer im Einklang mit Winkler zitiert worden, obwohl ich mit seiner Fassung gar nichts zu tun habe. Vielmehr ging es mir immer darum, dass ich sehen wollte, ob wir r\u00fcckblickend f\u00fcr die 1950er und 1960er Jahre tats\u00e4chlich von einem Prozess der Verwestlichung oder \u201eWesternization\u201c sprechen k\u00f6nnen. Und das k\u00f6nnen wir.<\/p>\n

Deswegen bin ich ja aufs Abendland gekommen als einen Gegenbegriff: Das hei\u00dft nicht, dass alles, was mit Verwestlichung verbunden war, etwas mit Demokratie per se zu tun h\u00e4tte. Das ist ein anderer Prozess. Man sollte als Historiker eben auch so dem\u00fctig sein, zu sagen, ich wei\u00df nicht, wie es weitergeht. Ich h\u00e4tte mir auch nicht vom Jahre 2000 aus vorstellen k\u00f6nnen, wo wir heute stehen. Dazu h\u00e4tte mir die Phantasie gefehlt \u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller:<\/strong> \u2026 im Negativen wohl \u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Axel Schildt:<\/strong> \u2026 insbesondere im Negativen, leider ja.<\/p>\n

 <\/p>\n

Karlheinz Ruhstorfer:<\/strong> Wenn ich jetzt noch einmal zeitlich st\u00e4rker gliedere, pr\u00e4gt den Westen zun\u00e4chst eine Phase, die ich tendenziell eher Neuzeit nenne als Moderne. Die Neuzeit kennt durchaus ein starkes metaphysisches bzw. ein durch und durch theologisches Denken. Zum Beispiel Immanuel Kant: Der hat einen ganz starken Begriff von Wahrheit, vom Ich, auch von absolutem Wissen – trotz allem Kritizismus; er hat einen massiven Begriff von Freiheit, der universal und absolut gilt. \u201eWas ist der Mensch?\u201c \u2013 das ist seine Frage. Gott gilt als regulative Idee, und er vertieft sein System bis zur Religionsschrift. Es bleibt Christentum, und das Ganze entwickelt sich noch weiter bei Hegel und Fichte – auch Schelling sei genannt – in Richtung einer hochtheologischen Reflexion auf das H\u00f6chste im Menschen, das zugleich g\u00f6ttlich ist und eben deshalb christologisch oder geist- bzw. trinit\u00e4ts-theologisch \u2013 bei Hegel etwa \u2013 verstanden werden muss.<\/p>\n

Radikal unterschieden davon ist ein anderer Begriff von Modernit\u00e4t, n\u00e4mlich der nach Feuerbach. Hier geht es um die Weltlichkeit der Welt; es gibt keine Theologie mehr. Das hei\u00dft, wenn Sie Ihren historischen Wissenschaftsbegriff entfalten, dann ist das ein nachmetaphysischer Begriff. Durch den Wegfall des Gottesbegriffs f\u00e4llt nun aber etwas weg, n\u00e4mlich der Begriff der Vers\u00f6hnung. Der Satz \u201eEs ist gut\u201c wird unglaubw\u00fcrdig, und zwar haupts\u00e4chlich in der abendl\u00e4ndisch-westlichen Kultur, zum Teil aber auch in Russland. Dostojewskij w\u00e4re etwa ein Beispiel f\u00fcr die Wahrnehmung des modernen westlichen Atheismus aus \u00f6stlicher Perspektive.<\/p>\n

Durch den Wegfall des Gottesbegriffs und der Vers\u00f6hnung erfahre ich nun in der Welt ein Fremdsein, eine Enteignung des Menschen in seinem Wesentlichen. Es geh\u00f6rt also mit zu dieser europ\u00e4ischen Geschichte, dass weltgeschichtlich einmalig und erstmalig ein Bewusstsein von Kontingenz entsteht. Gleichzeitig entsteht das Bewusstsein, dass diese unvers\u00f6hnte Welt einer Vers\u00f6hnung bedarf, und daraus entstehen die Ideologien des 19. Jahrhunderts, vor allem der Marxismus, der Kommunismus in verschiedensten Auspr\u00e4gungen und dann \u2013 in einer ganz anderen Weise, eher auf Nietzsche und auch auf verschiedene Formen von Darwinismus zur\u00fcckgehend \u2013 die Faschismen, wo nun auch Eschatologie und Macht sowie andere Versionen von Vers\u00f6hnung und Aufhebung der Entfremdung betrieben werden.<\/p>\n

Was wir in der ersten H\u00e4lfte des 20. Jahrhunderts sehen, sind genau diese weltgeschichtlichen K\u00e4mpfe, von denen die politischen und milit\u00e4rischen nur eine der beiden Seiten darstellen. Es ist wichtig, diese Art von Modernit\u00e4t zu unterscheiden von einer metaphysischen. Sie hat ihren Tiefpunkt im Holocaust und der Erfahrung, dass Totalitarismus oder identit\u00e4res Denken zu definieren beginnt, wer ein Mensch ist und wer keiner, und zwar technisch-naturwissenschaftlich-industriell durchexerziert, so dass eine bisher unbekannte Homogenisierung im Dritten Reich sowie in der Sowjetunion nicht logische Konsequenz war. Auf dieser Basis entsteht, was ich Postmoderne nennen w\u00fcrde \u2013 und da habe ich eben einen anderen Begriff.<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller:<\/strong> Das hei\u00dft, dass \u201eWesten\u201c, wenn man ihn vom 19. Jahrhundert her sieht, beides beinhaltet: sowohl den Glauben, den Sie bei Kant \u2013 im Gegensatz zu mir \u2013 ganz stark gesehen haben, als auch die Gottlosigkeit?<\/p>\n

 <\/p>\n

Karlheinz Ruhstorfer:<\/strong> Bei Kant muss Gott postuliert werden, damit Vers\u00f6hnung hergestellt wird, und, ganz simpel gesagt, die Guten belohnt und die B\u00f6sen bestraft werden. Das hei\u00dft, er hat noch das eschatologische Moment der Transzendenz, das dann wegf\u00e4llt, was wiederum hei\u00dft, dass es keine Vers\u00f6hnung gibt. Entweder wir beseitigen, dass Kinder zw\u00f6lf Stunden in den Fabriken arbeiten m\u00fcssen \u2013 Marx \u2013, oder wir beseitigen es eben nicht. Wir m\u00fcssen jetzt die Welt \u00e4ndern, und zwar mit allen uns zur Verf\u00fcgung stehenden Mitteln. Mit den Naturwissenschaften, die nicht mehr theologisch eingebunden sind, mit den Geschichtswissenschaften und all den anderen neuen Wissensformen, die im nachmetaphysischen 19. Jahrhundert entstehen, m\u00fcssen wir die neue Welt schaffen.<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller:<\/strong> Aber das hat sich nur im Westen so entwickeln k\u00f6nnen?<\/p>\n

 <\/p>\n

Karlheinz Ruhstorfer:<\/strong> Richtig.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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