{"id":32451,"date":"2023-07-17T14:37:35","date_gmt":"2023-07-17T12:37:35","guid":{"rendered":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/?media-library=glaube-und-atheismus-2"},"modified":"2026-01-19T11:22:40","modified_gmt":"2026-01-19T10:22:40","slug":"glaube-und-atheismus-diskussion-zwischen-glaube-und-unglaube","status":"publish","type":"media-library","link":"https:\/\/kath-akademie-bayern.de\/en\/mediathek-eintrag\/glaube-und-atheismus-diskussion-zwischen-glaube-und-unglaube\/","title":{"rendered":"Faith and atheism"},"content":{"rendered":"

Florian Schuller:<\/strong> 2015 machte ein historischer Roman Furore, der letzte Band einer Trilogie \u00fcber den r\u00f6mischen Politiker, Redner, Philosophen Marcus Tullius Cicero. Robert Harris, einer der gro\u00dfen Erfolgsautoren unserer Zeit, stellte seinem Werk ein Zitat Gustav Flauberts voran: \u201eGerade als die G\u00f6tter schon nicht mehr waren und Christus noch nicht gekommen, gab es diesen einzigartigen Augenblick in der Geschichte von Cicero bis Marc Aurel, da stand der Mensch allein. Nirgends sonst finde ich diese besondere Majest\u00e4t.\u201c<\/p>\n

Dieser Satz l\u00e4sst mich nicht los. Vielleicht zeigt sich heute eine \u00e4hnliche Situation, allerdings mit vertauschten Rollen. Um sie zu verdeutlichen, greift zum Beispiel der Schweizer Schriftsteller Thomas H\u00fcrlimann den antiken Schreckensruf auf: \u201eDer alte Pan ist tot\u201c und wendet ihn auf unsere christliche Geschichte. Was aber kommen wird in der kulturell-religi\u00f6sen Mehrheitspr\u00e4gung der westlichen Gesellschaften, das wissen wir noch nicht. In solcher Zwischenphase \u2013 nicht mehr und noch nicht \u2013, da stand der Mensch allein, meinte Flaubert zu den circa hundert Jahren im Kreis um Christi Geburt. Auch heute steht der Mensch allein. Der christlich Glaubende muss sich immer neu seiner Position vergewissern, im zeitgen\u00f6ssischen Hexenkessel der Relativierung aller \u00dcberzeugungen, Weltanschauungen, Philosophien, Glaubensrichtungen, Religionen, genauso wie alle anders Glaubenden und wie alle Nichtglaubenden. Nirgends sonst finde ich diese besondere Majest\u00e4t, r\u00fchmte Flaubert jene Epoche. Es ist die besondere Majest\u00e4t, die auch unser leidenschaftliches Suchen nach der Wahrheit von Welt und Mensch und Gott auszeichnet.<\/p>\n

Deshalb ist der heutige Abend mit seinem Thema nicht einer unter vielen, sondern es geht um den Kern unserer Existenz, um dessen Deutung und Sinn. Ich freue mich \u00fcber die Zusagen der drei Gespr\u00e4chspartner auf dem Podium. In diesem Jahr hat der Vier-T\u00fcrme-Verlag der Abtei M\u00fcnsterschwarzach das Buch herausgebracht \u201eGott los werden. Wenn Glaube und Unglaube sich umarmen\u201c. Die Idee dazu hatte Winfried Nonhoff, ich begr\u00fc\u00dfe Sie sehr herzlich und mit Ihnen Bruder Linus, den Verlagsleiter aus M\u00fcnsterschwarzach. Winfried Nonhoff hatte die Idee, zwei, um es einmal so zu sagen, Gro\u00dfkaliber theologisch-spiritueller Literatur f\u00fcr einen Austausch zusammenzuf\u00fchren, Pater Anselm Gr\u00fcn und Professor Tom\u00e1\u0161 Hal\u00edk.<\/p>\n

Die Grundidee des Buches \u201eGott los werden. Wenn Glaube und Unglaube sich umarmen\u201c wollen wir am heutigen Abend weiterf\u00fchren, und zwar durch den Dialog auch mit einem entschiedenen Vertreter des Nichtglaubens. Und f\u00fcr diesen Part haben wir Dr. Joachim Kahl eingeladen. Seine Position wird wohl am besten deutlich durch zwei seiner B\u00fccher: Bekannt wurde er durch sein programmatisches Jugendwerk von 1968 aus linksstudentisch bewegten Zeiten \u201eDas Elend des Christentums: oder, Pl\u00e4doyer f\u00fcr eine Humanit\u00e4t ohne Gott\u201c. Es folgte 2005: \u201eWeltlicher Humanismus. Eine Philosophie f\u00fcr unsere Zeit\u201c.<\/p>\n

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Florian Schuller:<\/strong> Pater Anselm, in der \u201eRegula Sancti Benedicti\u201c steht unter der Nummer 72: \u201eDie M\u00f6nche sollen ihre k\u00f6rperlichen und charakterlichen Schw\u00e4chen mit unersch\u00f6pflicher Geduld ertragen.\u201c Und unter der Nummer 27: \u201eDer Abt sei sich bewusst, dass er die Sorge f\u00fcr gebrechliche Menschen \u00fcbernommen hat, nicht die Gewaltherrschaft \u00fcber Gesunde.\u201c Wie gesund und stark, oder wie gebrechlich war Ihr Glaube, als Sie ins Kloster eingetreten sind, und welchen gesunden Glauben erwarteten der Abt oder Novizenmeister beziehungsweise welchen gebrechlichen akzeptierten sie?<\/p>\n

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P. Anselm:<\/strong> Als ich eingetreten bin mit 19 Jahren, war ich nat\u00fcrlich begeistert und voller Euphorie. Ich wollte in die Mission, nach Asien. Und erst im Studium und danach kamen pers\u00f6nliche Krisen. Da musste ich \u00fcberlegen: Warum bleibe ich, ist daf\u00fcr mein Glaube eine stabile Grundlage? Aber ich habe mich durchgerungen \u2013 es sind ja viele damals ausgetreten \u2013, eben nicht, weil es bequemer war, sondern weil ich das Gef\u00fchl hatte, das stimmt f\u00fcr mich, das h\u00e4lt mich lebendig. Auch heute ist der Glaube f\u00fcr mich immer wieder eine neue Frage: Was glaube ich wirklich, was tr\u00e4gt mich wirklich? Ich lebe den Glauben, aber hinterfrage ihn nat\u00fcrlich immer wieder.<\/p>\n

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Florian Schuller:<\/strong> War Ihr Glaube damals beim Eintritt st\u00e4rker oder schw\u00e4cher, als er jetzt ist?<\/p>\n

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P. Anselm: <\/strong>Damals war er ohne Zweifel. Heute ist er mit Zweifeln durchtr\u00e4nkt, aber die Zweifel kl\u00e4ren ihn und machen ihn menschlicher.<\/p>\n

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Florian Schuller:<\/strong> Dr. Kahl, f\u00fcr Sie habe ich ein Zitat von G\u00fcnther Anders: \u201eDie neue jugoslawische Putzfrau, zum ersten Mal meine kleine Bibliothek erblickend: \u201aSo viel Buch!\u2018 Sie schlug die H\u00e4nde \u00fcber dem Kopf zusammen. \u201aDu nicht glauben Gott!\u2018. Jedes Buch war in ihren Augen vermutlich eine Gegen-Bibel, mindestens eine Nicht-Bibel.\u201c Sie haben Evangelische Theologie studiert, sind dann nach der Promotion aus der Kirche ausgetreten. Waren daf\u00fcr zun\u00e4chst eher intellektuelle Gr\u00fcnde ausschlaggebend?<\/p>\n

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Joachim Kahl:<\/strong> So ist es. Ich bin durch mein Theologiestudium Atheist geworden. Ich entstamme einem liberalprotestantischen Elternhaus aus K\u00f6ln, wollte mit aller Redlichkeit, vermutlich \u00e4hnlich motiviert wie meine Nachbarn auf dem Podium, das Evangelium verk\u00fcnden.<\/p>\n

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Florian Schuller:<\/strong> Aber protestantisch und K\u00f6ln ist ja sowieso schon ein Gegensatz\u2026<\/p>\n

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Joachim Kahl:<\/strong> \u2026zwar kein Gegensatz, aber doch eine Diaspora-Situation. Ich habe dann nach allen Regeln der akademischen Theologie studiert, in Bonn, in Z\u00fcrich und vor allem in Marburg, wo ich noch Rudolf Bultmann erlebt habe, und bin dann doch durch das tiefe Eindringen in die Eingeweide der christlichen Religion zu der Erkenntnis gekommen, an der ich seither auch nicht mehr gezweifelt habe, dass das Christentum bodenlos, substanzlos, gehaltlos ist, und dass es sich nicht lohnt, sein Leben intellektuell oder gar noch mehr dieser Botschaft zu widmen. So war es, ohne gro\u00dfe Probleme mit kirchlicher Obrigkeit, kein Z\u00f6libatsproblem, keine sonstigen Konflikte, sondern durch eigenes intellektuelles Eindringen, freilich motiviert auch durch Kommilitonen, die weiter waren als ich.<\/p>\n

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Florian Schuller:<\/strong> Professor Hal\u00edk, Sie entstammen einer gro\u00dfb\u00fcrgerlichen Prager Intellektuellenfamilie, sind zwar als Kind getauft worden, wurden aber erst im Untergrund w\u00e4hrend der kommunistischen Zeit zu einem \u00fcberzeugten Christen, erhielten in Erfurt geheim die Priesterweihe. Aus der Zeit meines Studiums habe ich noch ein Buch mit vielen Anstreichungen, und zwar von Karl Kos\u00edk: \u201eDie Dialektik des Konkreten\u201c. Sie sind ihm, dem Vertreter eines \u201eMarxismus mit menschlichem Antlitz\u201c, noch als Kollegen an der Prager Karlsuniversit\u00e4t begegnet, als er nach 1989 wieder Vorlesungen halten durfte. Aus seinem Buch ein Zitat: \u201eDer Glaube an transzendente Werte von \u00fcberhistorischem Charakter ist ein Zeichen daf\u00fcr, dass die konkreten Werte aus der realen Welt verschwunden sind, dass die Welt entleert und entwertet worden ist.\u201c Professor Hal\u00edk, welche konkreten Werte waren aus Ihrer Welt verschwunden, dass die transzendenten an Bedeutung gewinnen konnten?<\/p>\n

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Tom\u00e1\u0161 Hal\u00edk: <\/strong>Es freut mich zun\u00e4chst, dass Professor Kahl ein protestantischer Atheist ist. Ein Freund von mir wohnte einmal in Irland bei einer Familie, und beim Abendessen hat ihn der Vater gefragt: Sind Sie ein Protestant oder ein Katholik? Er sagte, nein, nichts, ich bin Atheist. Es gab ein langes Schweigen, und dann kam die Frage: Sind Sie ein katholischer Atheist oder ein protestantischer Atheist?<\/p>\n

Zur Frage. Ja, Kos\u00edk war einer von meinen Lehrern. Ich bin \u00fcberzeugt, dass das Christentum gerade Annahme des Konkreten ist, also der Menschlichkeit, weil Gott sich in der Menschlichkeit Christi darstellt, und auch in unserer Menschlichkeit. Ja, das ist etwas, ganz konkret. Das ist der Sinn der historischen konkreten leiblichen Inkarnation.<\/p>\n

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Florian Schuller:<\/strong> P. Anselm, wie kommt man auf die Idee, ein Buch mit dem Untertitel zu schreiben \u201eWo Glaube und Unglaube sich umarmen\u201c?<\/p>\n

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P. Anselm:<\/strong> Aus der eigenen Erfahrung geh\u00f6ren Glaube und Zweifel oder auch Glaube und Unglaube zusammen. Jeder Mensch hat immer zwei Pole. Ich komme von der Jung\u2019schen Psychologie, und der spricht ja immer von Polarit\u00e4t. Wenn ich den Unglauben umarme, zulasse, dann reinigt er den Glauben. Dann ist er eine Herausforderung, immer wieder zu fragen: Was glaube ich denn wirklich, was meine ich, wenn ich von Gott spreche, was ist das Geheimnis von Menschwerdung? Der Unglaube ist die Herausforderung, den Glauben in immer neuen Bildern zu bringen. Und: Der Unglaube macht mich toleranter, weil ich dann auch den anderen verstehen kann. Der Ungl\u00e4ubige spricht eine Seite in mir an, die ich mit ihm gemeinsam habe, aber ich werde nat\u00fcrlich auch den Ungl\u00e4ubigen in Frage stellen.<\/p>\n

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Tom\u00e1\u0161 Hal\u00edk:<\/strong> Auch wir Gl\u00e4ubige sind manchmal mit dem Geheimnis Gottes, mit seiner Verborgenheit und seinem Schweigen konfrontiert. F\u00fcr viele Atheisten\u00a0 gilt das Schweigen Gottes als Bewies f\u00fcr die Nicht-Existenz Gottes. Aber die Erfahrung mit \u00a0der Verborgenheit Gottes bedeutet f\u00fcr uns Gl\u00e4ubigen die Pr\u00fcfung der Geduld und braucht Einf\u00fchlung in diese stille Musik des Schweigens Gottes. F\u00fcr mich sind Glauben, Hoffnung und Liebe drei Wege, wie man sich mit diesem Schweigen Gottes konfrontieren kann.<\/p>\n

Ich habe einmal geschrieben, dass Nietzsche und die Heilige Theresia von Lisieux in gewissem Sinne geistliche Zwillinge sind. Beide waren konfrontiert mit der Verborgenheit Gottes, und beide haben \u201eNein\u201c gesagt zu einer oberfl\u00e4chlichen, s\u00fc\u00dfen Fr\u00f6mmigkeit des 19. Jahrhunderts. Viele Menschen wie Theresia von Lisieux und andere, auch Mutter Teresa, haben diese Nacht des Glaubens erfahren. Dieses St\u00fcck des Weges ist sehr wichtig f\u00fcr das Reifen des Glaubens. Wenn man nicht mit diesem Karfreitag des Glaubens konfrontiert wird, ist der Glaube oberfl\u00e4chlich, dann kann man nicht wirklich die Auferstehung verstehen. Diesen Typ von \u201eAtheismus\u201c k\u00f6nnen wir als eine religi\u00f6se Erfahrung interpretieren und ernst nehmen, ihn umarmen und integrieren in unseren Weg des Glaubens. Solchen Atheisten sagen wir, auch wir kennen diese Momente, sie sind ein St\u00fcck von der Geschichte des Evangeliums. Aber f\u00fcr uns ist das nicht das Ende, der Weg geht weiter.<\/p>\n

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Florian Schuller:<\/strong> Dr. Kahl, wollen Sie sich vom Glauben umarmen lassen?<\/p>\n

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Joachim Kahl:<\/strong> Nein. Ich finde diesen Untertitel unm\u00f6glich. Der Haupttitel, da kann man dr\u00fcber reden, \u201eGott los werden\u201c, obwohl diese Frage aus meiner Sicht gegenstandslos ist, denn wir sind ohnehin alle Gott los, weil es ihn nicht gibt. Aber wenn Glaube und Unglaube sich umarmen, ist das im Grunde nur eine innerreligi\u00f6se Position. Korrekt aus meiner Sicht w\u00e4re die Formulierung: Wenn Glaube und Unglaube sich begegnen. Aber ich will nicht von einem Gl\u00e4ubigen virtuell oder real umarmt werden, wobei ich den Glaubens- und Unglaubensbegriff ohnehin f\u00fcr gegenstandslos halte. Mein reflektierter Blick, der sich aus vielen Quellen der abendl\u00e4ndischen und auch asiatischen Tradition speist, l\u00e4sst sich nicht auf diese Alternative reduzieren, sondern steht oberhalb ihrer. Klar, im Einzelfall stehe ich auf der Seite der Ungl\u00e4ubigen, aber nur, weil mir diese Begrifflichkeit oktroyiert wird.<\/p>\n

Noch ein Wort zum tschechischen Kontrahenten und seinem Bonmot \u201ekatholischer oder evangelischer Atheist\u201c. Das ist witzig und tiefsinnig zugleich, es gibt tats\u00e4chlich auch, religionssoziologisch untersucht, diese Unterscheidung. Ich bin in der Tat ein klassisch exprotestantischer Atheist. Denn ich bin nicht ekklesiogen gesch\u00e4digt, ich habe in K\u00f6ln in einem liberalen Milieu den Protestantismus der 1950er und 1960er Jahre kennengelernt, auch mit Distanz zur \u00fcberm\u00e4chtigen katholischen Kirche. Insofern ist das also eine gute Formulierung.<\/p>\n

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Florian Schuller: <\/strong>Dr. Kahl findet den Titel unm\u00f6glich. P. Anselm, Professor Hal\u00edk, wenn Sie vom Atheismus im Glauben sprechen, setzen sie da Zweifel und Atheismus oder Nichtwissen und Atheismus gleich? Wir m\u00fcssen wohl noch genauer bestimmen: Was ist Zweifel, was ist Atheismus, was ist eine \u201etheologia negativa\u201c, also die gro\u00dfe Tradition christlicher \u00dcberlieferung, dass wir vor dem Geheimnis Gottes stehen, dass Gott \u201emysterium strictissime dictum\u201c ist?<\/p>\n

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P. Anselm:<\/strong> Glaube ist Deutung des Lebens, und ich kann die Deutung mit Gott oder ohne Gott machen. Die Deutung hat aber immer eine Geschichte, und ich muss mich auch als Atheist fragen: Warum deute ich die Wirklichkeit so? F\u00fcr mich ist Glauben eine Deutung, die dem Menschen gut tut, mit der ich das Geheimnis meines Menschseins leben kann. Wenn Sie von Unglauben sprechen und den Glauben als obsolet bezeichnen, dann frage ich: Was verstehen Sie unter Glauben? Wir sprechen ja st\u00e4ndig von Glauben oder Nichtglauben: ich glaube dem Menschen, ich traue dem Menschen, ich traue dem Leben.<\/p>\n

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Tom\u00e1\u0161 Hal\u00edk:<\/strong> Es gibt viele Arten und Weisen des Atheismus ebenso wie Arten und Weisen des Glaubens. Aber f\u00fcr mich ist Atheismus nicht ein Gegenteil des Glaubens oder ein Gegner Gottes, sondern Gegner eines gewissen Typs von Theismus. Theismus ist eine menschliche theologische Interpretation. Wir k\u00f6nnen \u00fcber Gott nur in einer menschlichen Sprache sprechen, voll von Symbolen und Paradoxen, und das ist eine geschichtlich begrenzte und kulturell begrenzte Sprache. Wenn Atheismus eine kritische Korrektur dieser zu menschlichen Sprache ist, hilft uns das, in die Tiefe zu gehen, und dann sind wir in der N\u00e4he der negativen Theologie, f\u00fcr mich die tiefste Tradition im Christentum.<\/p>\n

Das Gegenteil des Glaubens ist f\u00fcr mich Idolatrie, eine Absolutierung des Relativen. Ich stehe nur im Kampf gegen den Atheismus, der sich selbst verabsolutiert, wenn er eine Ersatzreligion wird wie der marxistische Atheismus. Dazu muss der Glaube \u201eNein\u201c sagen. Aber wenn der Atheismus eine kritische Reinigung von allzu menschlichen Vorstellungen \u00fcber Gott wird, kann er ein sehr guter und wichtiger Partner f\u00fcr den Glauben sein. Zum Beispiel ist die Theologie des Kreuzes von Martin Luther auch eine Reflexion dieser Nacht des Glaubens. Der Katholizismus hatte immer die Kraft der Integration; deshalb m\u00f6chte ich auch das St\u00fcck der Wahrheit im Atheismus integrieren. Ich verstehe, dass der Atheist damit nicht ganz zufrieden ist.<\/p>\n

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Joachim Kahl: <\/strong>Ich finde in Ihrem Buch auch schade, dass nur auf Friedrich Nietzsche und den ber\u00fchmten Text vom \u201etollen Menschen\u201c, Gott sei tot, Bezug genommen wird. Gott ist nicht tot. Er hat nie gelebt. Wenn Sie nur vom Schweigen Gottes reden, so ist das aus meiner Sicht eine Besch\u00f6nigung, sozusagen nur ein Trick, sich die Nichtexistenz Gottes irgendwie zurechtzulegen.<\/p>\n

Ich h\u00e4tte in einem Buch \u00fcber Atheismus einen anderen Text gew\u00e4hlt, n\u00e4mlich Jean Pauls \u201eRede des toten Christus vom Weltgeb\u00e4ude herab, dass kein Gott sei\u201c. Dieser Text ist ebenso genial, aber viel treffender als der Text Friedrich Nietzsches, der behauptet, wir h\u00e4tten Gott get\u00f6tet. Aber das setzt ja voraus, er h\u00e4tte einmal gelebt. Eine atheistische Position ist die, da oben gab es nie einen Thron, und da hat auch nie ein Gott draufgesessen. Das hat Friedrich Nietzsche sich nur so zurechtgelegt, wie Lou Andreas-Salom\u00e9 bissig formulierte: Er hat Gott vom Thron entfernt, damit er sich selber auf diesen Thron Gottes, den vermeintlichen, setzen konnte.<\/p>\n

Insofern also: Das Buch ist aus meiner Sicht nicht wirklich weiterf\u00fchrend. Es ist f\u00fcr eine bestimmte innerchristliche, innerkatholische Debatte vielleicht hilfreich, aber auch nur deshalb, weil hier der eigene Zweifel in eine heilsf\u00f6rdernde Position ger\u00fcckt wird. Ich zweifle \u00fcbrigens, seit ich Atheist geworden bin, nicht wirklich fundamental an dieser Position. Ich sage freilich, es gibt das agnostische Element darin. Die atheistische Position ist eine notwendige Hypothese metaphysischer Art. Sie kann nie bewiesen werden, wie Gott auch umgekehrt nicht bewiesen werden kann.<\/p>\n

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Florian Schuller: <\/strong>P. Anselm, Sie sind sehr aktiv in der spirituellen Begleitung von Menschen. Rennen Sie da ins offene Messer von Dr. Kahl, dass der Glaube etwas ist, was Menschen gut tut, auch wenn es ihn nicht gibt?<\/p>\n

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P. Anselm:<\/strong> Wenn ich sage, Gott gibt es nicht, bleibt die Frage: Welchen Gott gibt es nicht? Wenn Sie sagen, der Thron Gottes ist leer, dann haben Sie ein ganz bestimmtes Bild von Gott, ein zu konkretes. F\u00fcr Karl Rahner ist Gott absolutes Geheimnis; auch f\u00fcr einen Atheisten gibt es ein Geheimnis, das uns umgibt. Ich sehe es wie Tom\u00e1\u0161 Hal\u00edk, dass der Atheismus die Gottesbilder zerbricht. Wir brauchen nat\u00fcrlich Bilder, weil wir ohne Bilder nicht \u00fcber Gott sprechen k\u00f6nnen, aber zugleich m\u00fcssen wir wissen, dass Gott jenseits aller Bilder ist. Diese Offenheit geh\u00f6rt zu jedem Menschen.<\/p>\n

Wenn ich Menschen begleite, und sie sagen, sie k\u00f6nnten nicht an Gott glauben, frage ich immer, an welchen Gott nicht, oder an welche S\u00e4tze des Glaubensbekenntnisses nicht. Denn die Dogmatik ist die Kunst, das Geheimnis offen zu halten. Allerdings gibt es auch Christen, f\u00fcr die alles klar ist. Das ist mir oft zu plakativ und selbstherrlich. Das ist manchmal eine Flucht in die Grandiosit\u00e4t, wenn ich so von Gott schw\u00e4rme, um der Realit\u00e4t aus dem Weg zu gehen. Da ist der Atheismus eine st\u00e4ndige Anfrage, Gott mitten im Alltag zu suchen.<\/p>\n

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Florian Schuller:<\/strong> Professor Hal\u00edk, wie gehen Sie mit der Position um, dass es eine Ausflucht sei, den Atheismus nur als eine Ablehnung von bestimmten Vorstellungen Gottes, aber nicht von dessen Existenz zu verstehen? Also mit der Radikalit\u00e4t der Aussage, es gibt Gott nicht, egal, welche Bilder ich mir von Gott mache?<\/p>\n

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Tom\u00e1\u0161 Hal\u00edk:<\/strong> Wenn ein Atheist meint, Gott sei eine metaphysische Hypothese, eine naturwissenschaftliche Hypothese oder ein Gegenstand zwischen anderen Gegenst\u00e4nden, dann stimme ich dem ganz zu und sage, ja, dieser Gott existiert wirklich nicht. Ich glaube nicht an einen Gott, der von einem Atheisten verneint werden kann. Negiert werden kann nur ein Gott, der ein Gegenstand ist. Gott aber ist f\u00fcr mich absolutes Geheimnis, Tiefe des Lebens, Tiefe des Seins, und dar\u00fcber kann ich nicht sagen, das existiere nicht. Leben hat Tiefe, Wirklichkeit hat Tiefe, und es geht um die Interpretation dieser Tiefe. Ist das etwas Anonymes, oder kann ich es ansprechen, kann ich mit ihm im Gebet kommunizieren?<\/p>\n

M\u00f6glich ist es allerdings, eine existentielle Hypothese aufzustellen, mit ihr zu leben. Denn wir k\u00f6nnten versuchen, so zu leben, als ob es Gott g\u00e4be. Das k\u00f6nnen wir anbieten, auch den Leuten, die nicht wissen, ob Gott existiert oder nicht. Auch diese Sehnsucht nach Gott bringt uns dem Geheimnis n\u00e4her. Ich wei\u00df nicht, aber ich habe Durst nach etwas. In diesem Durst ist man vielleicht offener f\u00fcr das Geheimnis als jemand, der ganz sicher ist, es gibt so etwas wie Gott. Meister Eckart hat gesagt: Den Gott, den es gibt, den gibt es nicht. Und Bonhoeffer hat das auch wiederholt.<\/p>\n

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Florian Schuller:<\/strong> Sie, Professor Hal\u00edk, haben von der Sehnsucht gesprochen, die nicht stillbar ist, die wach bleibt, von dieser Sehnsucht nach dem ganz Anderen. Sie, Dr. Kahl, haben vorhin gerade gesagt, Sie seien sich ihrer atheistischen Position ziemlich sicher. Ist das wirklich so, dass Sie nie an Ihrem Atheismus gezweifelt haben? Und wohin geht Ihre Sehnsucht des Lebens, die ganz tiefe Sehnsucht?<\/p>\n

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Joachim Kahl: <\/strong>Also, es gibt die Ursehnsucht, aber sie muss sich nicht auf Gott, wie auch immer man ihn verstehen und deuten mag, beziehen, sondern ist adressatenlos, wie es auch Dankbarkeit gibt, die adressatenlos ist. Ich habe allm\u00e4hlich zu leben gelernt, dass man Dinge nicht unbedingt auf ein \u00fcbermenschliches Du zur\u00fcckf\u00fchren m\u00fcsse. Ich habe zum Beispiel diese Sehnsucht, unsterblich zu sein, nicht mehr. Ich habe mich abgefunden mit der antiken vor- und au\u00dferchristlichen stoisch-epikureischen Einsicht, dass wir Sterbliche sind. Und es ist ein metaphysischer Gr\u00f6\u00dfenwahn, sich anzuma\u00dfen, wir m\u00fcssten unbedingt ewig leben. Weit gefehlt. Die Kunst des Lebens besteht darin, die kurze Frist, die wir haben, auszuf\u00fcllen mit sinnvollen T\u00e4tigkeiten, wobei ich davon ausgehe, dass die Welt als ganze sinnleer ist \u2013 sinnleer ist nicht gleich sinnlos oder absurd \u2013, dass aber die Aufgabe von uns Menschen darin besteht, sie mit Sinn zu f\u00fcllen, soweit das menschenm\u00f6glich ist. Und da benutze ich gerne den Begriff der Sinninsel. Aber dazu brauche ich keine Ewigkeit. Diese Veranstaltung heute Abend, das sei in aller Dankbarkeit gesagt, ist eine hochsinnvolle Veranstaltung, eine Sinninsel in einer sonst so sinnwidrigen kulturellen Landschaft.<\/p>\n

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Florian Schuller:<\/strong> P. Anselm, eine adressatenlose Sehnsucht oder eine adressatenlose Dankbarkeit im Leben, der begegnen Sie sicher sehr h\u00e4ufig bei der geistlichen Begleitung.<\/p>\n

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P. Anselm: <\/strong>Zun\u00e4chst m\u00f6chte ich noch einmal den Gedanken von Tom\u00e1\u0161 Hal\u00edk aufgreifen: Schon Thomas von Aquin sagt, Gott ist kein \u201eens\u201c, kein Seiendes, sondern \u201eesse\u201c, Sein. Das ist etwas anderes als wenn ich sage: Gott gibt es, Gott ist etwas Seiendes; denn dann kommt die Frage: Wie interpretiere ich das Seiende?<\/p>\n

Die Sache mit der Dankbarkeit: In dieser Haltung steckt aber schon auch die Frage: Wem bin ich dankbar? Adressatenlos kann ich mir Dankbarkeit nicht vorstellen. Nat\u00fcrlich, als Adressaten d\u00fcrfen wir uns nicht immer diesen Gott als Du so vorstellen, als ob das jemand w\u00e4re, den wir genau sehen k\u00f6nnen.<\/p>\n

Zum Thema ewiges Leben: Ich halte es da immer mit Jung, der sagt: Als Psychologe kann ich sowieso nicht beweisen, ob es ein Leben im Tod gibt oder nach dem Tod, ob es eine Vollendung gibt. Aber als Psychologe wei\u00df ich um die Weisheit der Seele, und als Psychologe wei\u00df ich, wenn ich gegen die Weisheit der Seele versto\u00dfe, werde ich ruhelos, rastlos. Deswegen traut er der Weisheit. Nat\u00fcrlich kann man sagen: Die Weisheit der Seele ist ein Trick der Seele, um zu \u00fcberleben. Aber ich traue auch der Weisheit der Seele, und denke, die Seele wei\u00df darum, dass es etwas gibt, was mehr ist als der Mensch, und dass der Tod nicht einfach nur ein Aus ist, sondern dass wir eine Ahnung haben. Jung meint ja, ab der Lebensmitte bleibt nur der lebendig, der zu sterben bereit ist, der den Tod auch als ein Ziel sieht. Das ist f\u00fcr ihn auch psychologisch durchaus heilsam.<\/p>\n

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Tom\u00e1\u0161 Hal\u00edk:<\/strong> Eine meiner Bekannten erz\u00e4hlte mir einmal, dass sie in der Nacht nach der Geburt ihres ersten Kindes eine spezielle Erfahrung hatte. Das Kind ist neues Leben, und sie wollte Dank sagen, aber wem? Dem Ehemann oder dem Chef der Geburtsklinik oder \u201eMutter Natur\u201c? Das war ihre anonyme Dankbarkeit. Sie war damals noch Atheistin, aber die innere Notwendigkeit, zu danken, Dankbarkeit zu \u00e4u\u00dfern, war ihr erstes Gebet. F\u00fcr mich hei\u00dft im Glauben leben, im Dialog leben. Wirklicher Unglaube ist eine monologische Existenz, ohne \u201eDu\u201c, ohne ein unbegrenztes Du. F\u00fcr mich hei\u00dft Glauben, dass auch die Erfahrungen meines Lebens eine Sprache Gottes sind, und dass die Erfahrungen meines Lebens, also die Ereignisse, etwas Tieferes in sich haben: einen Impuls zum Nachdenken, zum Denken, oder eine Warnung. Und das braucht auch meine Antwort. Ich h\u00f6re und will antworten. Dieser Dialog ist f\u00fcr mich Gebet, nicht nur eine Rezitation. Leben ist dialogische Erfahrung. Glaube ist f\u00fcr mich dialogische Existenz. Allerdings nicht mit jemandem, der hinter den Kulissen der Natur und der Welt sitzt. Aber er ist eine Tiefe des Lebens, ein Kern des Lebens, und er \u00e4u\u00dfert sich in den Ereignissen, denen ich nachh\u00f6ren kann. Es braucht aber eine Kunst, diese Chiffren des Sinnes in den Ereignissen des Lebens zu dechiffrieren.<\/p>\n

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Florian Schuller:<\/strong> Dieser Punkt f\u00fchrt wirklich in die Mitte. Als Christen glauben wir, Gott ist das \u201emysterium strictissime dictum\u201c, das Geheimnis schlechthin, angesichts dessen es kein gr\u00f6\u00dferes Geheimnis geben kann. Aber andererseits reden wir sehr viel \u00fcber Gott. Wie gehen wir als Christinnen und Christen mit dieser Grundspannung des Glaubens um?<\/p>\n

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P. Anselm: <\/strong>Ich habe vorhin schon gesagt, wir brauchen Bilder und Worte, um \u00fcberhaupt sprechen zu k\u00f6nnen, und zugleich m\u00fcssen wir wissen, dass Gott jenseits aller Bilder ist. Gott ist die Wahrheit, wir sind auf dem Weg zu ihm, wir haben eine Ahnung. Aber f\u00fcr mich ist wichtig, was du gesagt hast, Tom\u00e1\u0161: die Tiefendimension des Lebens. Was schaue ich, wenn ich Sch\u00f6nheit schaue, was h\u00f6re ich, wenn ich Mozart, sein Klarinettenkonzert h\u00f6re, den zweiten Satz, was klingt da an? Das ist f\u00fcr mich auch ein Geheimnis, das mich tief bewegt. Oder Rilke sagt: Schau den Torso an; du musst dich \u00e4ndern. \u00dcberall dort, wo mich etwas anspricht, bewegt, unbedingt angeht, da ist eine Ahnung von Gott. Und das, glaube ich, macht den Menschen menschlich, dass er nicht eben selber auf dem Thron sitzt, sondern sich ansprechen l\u00e4sst, anr\u00fchren l\u00e4sst, angehen l\u00e4sst, betreffen l\u00e4sst.<\/p>\n

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Tom\u00e1\u0161 Hal\u00edk:<\/strong> Wenn Gott ein unaussprechliches Geheimnis ist, und das glauben wir ja, dann k\u00f6nnen wir keine Gewissheit und Sicherheit der Kenntnis \u00fcber Gott haben. Es muss hinter unseren religi\u00f6sen Kenntnissen auch ein Raum sein f\u00fcr eine stille Anbetung des Geheimnisses, aber auch f\u00fcr kritische Fragen. Glaube und Zweifel, kritische Fragen, sind zwei Schwestern. Glaube ohne kritische Fragen kann zum Fanatismus werden. Aber der Zweifel, der nicht den Mut hat, an sich selbst zu zweifeln, kann auch zum Zynismus werden. Ich habe mich vom Agnostizismus meiner Familie zum Glauben durchgezweifelt. Ich habe dabei so viel gezweifelt, dass ich dann auch an meinen Zweifeln gezweifelt habe, und das war die offene T\u00fcr f\u00fcr das Geheimnis des Glaubens.<\/p>\n

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Florian Schuller:<\/strong> Sie zweifeln nicht, Dr. Kahl?<\/p>\n

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Joachim Kahl:<\/strong> Ich zweifle nat\u00fcrlich auch, aber anders und an anderen Dingen oder Themen. Ich finde, man muss unterscheiden zwischen Geheimnis und Geheimniskr\u00e4merei und Hineingeheimnissen. Was Sie hier mit klassischen Texten der katholischen Tradition, die \u00e4hnlich nat\u00fcrlich auch im Protestantismus vorhanden sind, das unaussprechliche, unergr\u00fcndliche Geheimnis Gottes nennen, widerspricht zun\u00e4chst der Behauptung, Gott hat sich ein f\u00fcr allemal f\u00fcr alle Menschen erkennbar in Jesus Christus geoffenbart. Das ist schon einmal eine erkennbare Widerspr\u00fcchlichkeit, die sich freilich daraus ergibt, dass es unbeschadet der behaupteten endg\u00fcltigen Offenbarung in Jesus Christus ebenso viele unerkl\u00e4rliche Dinge in unserem allt\u00e4glichen Leben gibt. Ich spiele auf die Theodizee-Problematik an, die nicht so oberfl\u00e4chlich abgetan werden darf. Das m\u00f6gen Sie mir bitte jetzt nicht \u00fcbel nehmen, ich meine das auch nicht frivol, sondern dr\u00fccke nur drastisch aus, was ich tats\u00e4chlich denke.<\/p>\n

Ich will jetzt noch auf einen Punkt des tschechischen Teilnehmers Bezug nehmen, n\u00e4mlich, dass der Glaube eine dialogische Existenzform sei. Ich habe jetzt die Seite in Ihrem Buch aufgeschlagen. Sie sagen hier: Der Glaube ist eine dialogische Form, weil er im st\u00e4ndigen Dialog mit Gott besteht. Dann hei\u00dft es aber, in Bezug auf den Ungl\u00e4ubigen: \u201eWenn ein Mensch nur sich selbst ernst nimmt, es ihm um die Durchsetzung seines Ichs und um Selbstverwirklichung geht, und nicht bereit und f\u00e4hig ist, anderen zuzuh\u00f6ren und sie zu verstehen, von seinen vorschnellen Urteilen abzusehen, einen tieferen Sinn der Geschehnisse zu suchen oder sich selbst in Frage zu stellen.\u201c Dann kommt der Gipfel: \u201eDer Unglaube lebt in einem Leben auf der Sandbank, in seichtem Wasser, an der Oberfl\u00e4che, und er liebt das Seichte und Oberfl\u00e4chliche.\u201c<\/p>\n

Das finde ich, ehrlich gesagt, frech, einfach den Ungl\u00e4ubigen, n\u00e4mlich den hoch reflektierten Atheisten, zu unterstellen, dass sie keine Dialogf\u00e4higkeit h\u00e4tten. Meine Gegenposition ist ja, dass Sie sich st\u00e4ndig in einem fiktiven Dialog mit einem nicht existenten Phantom bewegen, das sich leicht erkl\u00e4ren l\u00e4sst mit Hilfe der Medikamente, die gar keine Wirkstoffe haben, aber trotzdem wirken. Das Placebo-Problem: Das gibt es, dass eben Medikamente tats\u00e4chlich wirken, x-fach bewiesen, obwohl sie gar keinen Wirkstoff haben. Das hei\u00dft, es gibt die wirksame Illusion, und in solchen illusion\u00e4ren Dialogfunktionen bewegen Sie sich und unterstellen dann, dass derjenige, der diese Illusion abgestreift hat, ein Leben auf der Sandbank in seichtem Wasser an der Oberfl\u00e4che f\u00fchrt.<\/p>\n

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Tom\u00e1\u0161 Hal\u00edk:<\/strong> Ich finde, was ich geschrieben habe, nicht frech, sondern provozierend und bin froh, dass wir damit das theologisch-protestantische Erbe Ihres Atheismus provoziert haben. Sie haben gesprochen von der Offenbarung in Jesus Christus; es ist gut, dass etwas von Ihrem protestantischen Erbe aufgetaucht ist. F\u00fcr uns Katholiken gibt es aber ein katholisches Prinzip: \u201enicht nur, sondern auch\u201c, \u201eet \u2013 et\u201c, nicht das reine \u201esola\u201c. Ja, Gott ist auf einer Seite jenes unersch\u00f6pfbare Geheimnis, aber er spricht auch zu uns durch Jesus Christus in dessen Menschlichkeit, und in der Menschlichkeit des Menschen. Origenes hat einmal geschrieben, Gott ist eine ungeschaffene Freiheit, und der Mensch als sein Bild ist eine geschaffene Freiheit. Die Wurzel dieser Freiheit zu reflektieren, ist eine gro\u00dfe theologische Aufgabe. Die Freiheit in der Liebe ist eine Selbsttranszendenz, und diese Selbsttranszendenz, diese Selbst\u00fcberwindung, ist eine Kehre vom oberfl\u00e4chlichen selbstsicheren Leben zum Kern, zum Du der Menschen.<\/p>\n

Aber Martin Buber hat schon gezeigt, dass wir durch dieses Du des Menschen auch anfanghaft die Strahlung des absoluten Du empfinden k\u00f6nnen. Glaube ist f\u00fcr mich Sensibilit\u00e4t gegen\u00fcber diesem absoluten Du. Ich respektiere die Menschen, die f\u00fcr diese Ausstrahlung eines Absoluten keine Sensibilit\u00e4t haben, aber muss gestehen, ich kenne viele Menschen, die Sensibilit\u00e4t gegen\u00fcber diesem Strahl des Absoluten haben.<\/p>\n

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Florian Schuller:<\/strong> Und der Atheist auf der Sandbank, der hat nur die Beziehung zum menschlichen Du?<\/p>\n

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Tom\u00e1\u0161 Hal\u00edk:<\/strong> Also, das war kein Urteil \u00fcber jeden Ungl\u00e4ubigen, sondern \u00fcber einen gewissen Typ von Atheismus, den Atheismus, der sich wirklich mit der Oberfl\u00e4che begn\u00fcgt. Ich habe von den massenhaften Konsum-Atheisten gesprochen. Nicht alle Atheisten bleiben auf der Oberfl\u00e4che, das wei\u00df ich sehr gut. Die tragischen Aspekte der Existenz, die sie meditieren, lassen sie teilhaben am Geheimnis des Kreuzes. Das sind die tiefsinnigen Atheisten, und diese Atheisten respektiere ich.<\/p>\n

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P. Anselm: <\/strong>Zun\u00e4chst verstehe ich Ihre Bemerkung, dass Gott, das gro\u00dfe Geheimnis, sich in Jesus Christus geoffenbart hat, als typische Barth\u2019sche Theologie: Gott, das Wort kommt direkt von oben. Aber die Frage bleibt: Was hei\u00dft das, dass in diesem Menschen etwas von Gott aufscheint? Jedes Wort ist offen f\u00fcr mehr. Ich halte immer wieder Kurse f\u00fcr Trauernde. Da kommt stets die Frage: Was ist da geschehen und warum, was ist das Leben? Das kann man nicht vollst\u00e4ndig erkl\u00e4ren.<\/p>\n

Was ich mit Geheimnis meine: F\u00fcr mich ist nicht die Frage entscheidend, ob jemand gl\u00e4ubig oder ungl\u00e4ubig ist, sondern ob er offen ist f\u00fcr etwas, das gr\u00f6\u00dfer ist als er. Der alte Spruch, ich wei\u00df, dass ich nichts wei\u00df, geh\u00f6rt f\u00fcr mich fundamental zur Weisheit des Menschen.<\/p>\n

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Florian Schuller: <\/strong>Wahrscheinlich k\u00f6nnen wir uns sehr schnell einigen \u00fcber die Position, die Simone Weil \u201eath\u00e9isme purificateur\u201c nennt, also den reinigenden Atheismus. Die gro\u00dfen Denker dachten immer in dieser Richtung. \u201eSi comprehendis, non est deus\u201c, wenn du meinst, ihn zu verstehen, dann ist es nicht Gott, ein klassischer Satz aus dem Mittelalter. Ich habe bei Ihnen, Dr. Kahl, eine Dreiteilung gefunden: der nostalgische Atheismus, der bilderst\u00fcrmerische Atheismus und der reife Atheismus. Der reife Atheismus sei nat\u00fcrlich der, den Sie vertreten. Der bilderst\u00fcrmerische Atheismus, da werden wir uns auch sehr schnell einig sein.<\/p>\n

Mich interessiert der von Ihnen so bezeichnete nostalgische Atheismus. Damit meinen Sie einen Atheismus, der zur Erkenntnis gekommen ist, es gibt Gott nicht, es hat ihn nie gegeben, und gleichzeitig ist dieser Mensch wehm\u00fctig, weil ihm klar wird, was die Menschheit oder was er selber dadurch verliert, dass Gott nicht existiert. F\u00fcr mich ist der Begriff nostalgischer Atheismus in dem Punkt etwas zu negativ formuliert. Ich w\u00fcrde das eher als einen wehm\u00fctigen Atheismus bezeichnen.<\/p>\n

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Joachim Kahl: <\/strong>Ich habe mich tats\u00e4chlich in die Rubrik des reifen Atheismus eingruppiert. Ich bin Atheist, aber kein Antitheist. Der Antitheismus meint, ein Phantom bek\u00e4mpfen zu m\u00fcssen, und zeigt deshalb oft fundamentalistische Z\u00fcge der Selbstverh\u00e4rtung und der Selbstdogmatisierung. Diesen Antitheismus hat es wiederholt in der europ\u00e4ischen Theoriegeschichte gegeben. Ich nenne zum Beispiel den ber\u00fchmten Alphonse de Sade, nach dem der Sadismus benannt ist, der militant darauf bestanden hat, auf den religi\u00f6sen Gef\u00fchlen der Menschen herumzutrampeln, um sie ihres Aberglaubens zu \u00fcberf\u00fchren.<\/p>\n

Der Atheist, so wie ich ihn verstehe, ist auch kein bekennender Atheist. Ich werde oft so vorgestellt. Das ist heute ein g\u00e4ngiges Adjektiv, man ist bekennender Vegetarier, bekennender Schwuler; alles kann als Bekenntnis pr\u00e4sentiert werden. Ich korrigiere das dann immer und sage, ich bin ein waschechter Atheist, bei Bedarf auch ein militanter, aber immer dialogbereiter Atheist. Bekenntnis hat f\u00fcr mich immer schon einen religi\u00f6sen Beiklang, und es ist kein Bekenntnis, sondern eine fundierte Einsicht, dass es keinen Gott gibt, selbst wenn es eine hypothetische Einsicht ist.<\/p>\n

Insofern lehne ich auch Blasphemie ab. Ich hatte nie irgendwelche blasphemischen Anwandlungen, im Unterschied etwa zu Michael Schmidt-Salomon oder den anderen modernen Atheisten. Blasphemie ist selbst noch antireligi\u00f6s fixiert, n\u00e4mlich, das ist die Entt\u00e4uschung dessen, der einst an Gott geglaubt hat.<\/p>\n

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Florian Schuller: <\/strong>Professor Hal\u00edk, Sie kommen aus jener Gegend Europas, wo es neben Ostdeutschland die meisten bekennenden oder faktischen Atheisten gibt. Sie k\u00f6nnen aus reicher Erfahrung sch\u00f6pfen. Sie haben mehr als 1.000 Menschen getauft in Ihrer bisherigen Zeit als Hochschulpfarrer.<\/p>\n

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Tom\u00e1\u0161 Hal\u00edk:<\/strong> Nach dem, was Dr. Kahl jetzt gesagt hat, lieber Bruder, diesen Atheismus umarme ich.<\/p>\n

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Florian Schuller: <\/strong>Er wollte das nicht vorhin\u2026<\/p>\n

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Tom\u00e1\u0161 Hal\u00edk:<\/strong> Mit allem Respekt, weil das kein dogmatischer Atheismus ist. Kardinal Tom\u00e1\u0161 \u0160pidl\u00edk, der tschechische Theologe in Rom, wurde einmal gefragt wurde: Was sagen Sie zu den Atheisten? Und er sagte: Nichts dagegen; wir Christen waren 400 Jahre lang Atheisten, als solche wurden wir von den R\u00f6mern betrachtet. Ich habe sogar Verst\u00e4ndnis f\u00fcr einen gewissen militanten Atheismus, denn dahinter steckt manchmal eine Hassliebe. Das ist bei Nietzsche absolut so; er ist fasziniert von Gott, kreist immer wie ein Planet um die Sonne. Sogar der ikonoklastische, bilderst\u00fcrmende Atheismus kann eine Hilfe f\u00fcr uns sein.<\/p>\n

Der Feind des Glaubens ist nur der dogmatische Atheismus, der ist in der Wirklichkeit kein Atheismus, sondern eine Ersatzreligion, z.B. \u00a0der Marx-leninismus.<\/p>\n

Heute erleben wir etwas neues: Die Leute sind apathisch – nicht nur gegen\u00fcber den Antworten des Glaubens, sondern selbst gegen\u00fcber den Fragen. Mit den Suchenden, auch mit den militanten Atheisten k\u00f6nnen wir einen Dialog f\u00fchren, aber dieser \u201eApatheismus\u201c ist heute st\u00e4rker verbreitet als der Atheismus. In unserem Land gibt es etwas, was ich \u201eEtwasismus\u201c nenne: Ich glaube nicht an Gott, aber \u201eetwas muss es geben\u201c, etwas muss sein. Und dann gibt es auch einen religi\u00f6sen \u201eAnalphabetismus\u201c: Die Leute sind ganz \u00fcberzeugt von ihren Ansichten \u00fcber Glauben und Kirche und Gott, aber sie wissen gar nichts dar\u00fcber.<\/p>\n

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P. Anselm:<\/strong> Ich erlebe nat\u00fcrlich viele, die sagen, ich kann nicht glauben, vor allem auch K\u00fcnstler sagen so etwas oft. Ich will sie nicht \u00fcberzeugen, sondern spreche mit ihnen einfach \u00fcber das, was sie empfinden, wenn sie Kunst machen, wenn sie Musik machen. Dabei ist mir, was Tom\u00e1\u0161 auch sagt, die Achtung vor der Erfahrung des anderen wichtig. \u00dcber Argumente sollten wir nicht streiten, sondern die Erfahrungen austauschen; die kann man verschieden deuten, und man kann die verschiedenen Deutungen auch stehen lassen.<\/p>\n

Das ist viel hilfreicher als dieser Drang, glauben zu m\u00fcssen. Ich erlebe manche Menschen, die zu direkt missionarisch sind; die wollen ihren eigenen Unglauben nicht wahrnehmen, deswegen m\u00fcssen sie alle \u00fcberzeugen, den gleichen Glauben zu haben. Das ist keine Basis von Toleranz und von Dialog.<\/p>\n

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Joachim Kahl:<\/strong> Zum nostalgischen Atheismus: Ich w\u00e4re gerne bereit, statt nostalgisch \u2013 einen Begriff, den Sie vielleicht als etwas zu negativ empfunden haben \u2013 elegischer Atheismus zu sagen. Aber ich will jetzt noch zu dem etwas sagen, was Herr Hal\u00edk als \u201eEtwasismus\u201c bezeichnet. Etwas H\u00f6heres m\u00fcsse es ja angeblich doch geben. In der Tat, es gibt etwas H\u00f6heres, die Natur als Ganzes. Das ist jetzt ein Argument in der Tradition Spinozas, der speziell Gott und die Natur vor\u00fcbergehend gleichgesetzt hat. Wer sich die gro\u00dfen Gewalten der Natur vorstellt oder wei\u00df, dass es sie gibt, dass alles viel gr\u00f6\u00dfer und h\u00f6her ist als wir, der kann vor der Natur nur in Demut vielleicht niederknien, zumindest gedanklich niederknien. In dem Fall benutze ich auch den Begriff des Geheimnisses und auch des Wunders. Es ist zwar alles im Einzelnen inzwischen erkl\u00e4rbar und nachvollziehbar, aber dass Leben entstanden ist und dass dieser Planet, auf dem wir leben, so privilegiert ist und sich hier Leben herausgebildet hat, das ist das H\u00f6here, an das ich jetzt nicht glaube, aber das ich geistig als aufgekl\u00e4rter Mensch zur Kenntnis nehme.<\/p>\n

Noch ein letzter Begriff: Es gibt auch atheistisches Banausentum, das muss man mal so hart sagen. In den deutschen ehemaligen DDR-Gebieten und in Tschechien ist der h\u00f6chste S\u00e4kularisierungsgrad auf der ganzen Erde erreicht, charakteristischerweise in den Kernlanden des Protestantismus, wor\u00fcber man viel nachdenken m\u00fcsste, und dort hat sich tats\u00e4chlich eine Form der Ignoranz \u00fcber Grundaussagen der christlichen Religion ausgebreitet, die mich erschreckt. Das ist zugleich meine Antwort auf die Frage: Wie gehen wir mit der Religion, sofern sie entzaubert ist, um? Antwort mit Ernst Bloch: Das ist religi\u00f6ses Kulturerbe, und ich kann es bewundern, auch wenn es mich nicht zum erneuten Glauben bringt.<\/p>\n

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Tom\u00e1\u0161 Hal\u00edk:<\/strong> Luther hat gesagt, Gott ist dem Menschen das, was das Wichtigste f\u00fcr ihn ist. Der Relativismus ist ein n\u00fctzliches intellektuelles Spiel, aber der absolute Relativismus kann in den existentiellen Dingen nicht bestehen. Wenn es f\u00fcr Sie etwas Heiliges und H\u00f6chstes gibt, wenn das die Natur ist, dann verstehe ich das. Aber ich unterscheide: Es gibt eine christliche Mystik der Natur, die franziskanische Spiritualit\u00e4t. Es gibt jedoch auch die Gefahr, die Natur zu verg\u00f6ttlichen. Deshalb hat die biblische Tradition die Natur entzaubert. Sie ist f\u00fcr uns die Sprache Gottes, aber wenn sie das H\u00f6chste ist, dann verabsolutieren, verg\u00f6ttlichen wir die Natur. Sie \u00f6ffnet die T\u00fcr zu etwa Gr\u00f6\u00dferem, ist ein Symbol. Wenn die nicht das Letzte ist, befreit das den Menschen.<\/p>\n

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Florian Schuller:<\/strong> Der Sprung in die \u00dcberzeugung hinein, von der ich getragen bin, mit der ich das Leben deute, wodurch erh\u00e4lt der seine Kraft? Geht dem Sprung in den Atheismus ein Austausch mit Menschen voraus, seien sie nun Glaubende oder Atheisten, Agnostiker? Sind es zun\u00e4chst eher intellektuelle, rationale Schwierigkeiten, \u00fcber die ich dann nicht hinwegkomme? Oder sind es eher Herzensfragen?<\/p>\n

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P. Anselm:<\/strong> Meine Erfahrung ist, dass der Sprung in den Atheismus, also in den Nichtglauben, meistens aufgrund von Entt\u00e4uschungen geschieht, Entt\u00e4uschungen \u00fcber Gott, weil ein lieber Mensch gestorben ist, Entt\u00e4uschung \u00fcber die Kirche, \u00fcber die Predigt, die nicht stimmt oder die sich als nicht authentisch erwiesen hat. Da sch\u00fcttet man meistens das Kind mit dem Bade aus.<\/p>\n

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Tom\u00e1\u0161 Hal\u00edk:<\/strong> Ich bin \u00fcberzeugt, dass in jedem Gl\u00e4ubigen auch ein Atheist steckt, und in jedem Ungl\u00e4ubigen auch ein Gl\u00e4ubiger. Manchmal \u00fcberschatten, unterdr\u00fccken wir diesen zweiten in uns: Wir brauchen wirklich eine gro\u00dfe Synthese. Die katholische Tradition ist offen ist f\u00fcr die Immanenz Gottes \u2013 in der Natur, in Sakramenten und so weiter. Aber das Andere ist diese protestantische Faszination von der Transzendenz Gottes, von dem Geheimnis Gottes. Ihr Atheismus, Dr. Kahl ist wirklich ein Erbe dieser protestantischen Tradition, die ich sehr hoch sch\u00e4tze.<\/p>\n

Das Besondere ist, dass heute viele Menschen \u201esimul fideles et infideles\u201c sind. Glaube und Unglaube k\u00e4mpfen innerhalb (des Menschen miteinander). Und das bedeutet: nicht nur k\u00e4mpfen, sondern wirklich einen Dialog f\u00fchren. F\u00fcr mich ist das Christentum meine Religion, weil es dort auch das Moment der Nacht gibt. Chesterton hat gesagt, wenn ein Atheist eine Religion sucht, sollte er das Christentum w\u00e4hlen, weil dort Gott selbst eine Weile lang ein Atheist war, als Christus schrie: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Das ist f\u00fcr mich ein entscheidendes Argument f\u00fcr das Christentum: Es kann integrieren, einen Platz haben f\u00fcr diese Erfahrung des Geheimnisses, des Dunkels, die Wahrheit der Nacht, auch die Wahrnehmung des Tragischen. Auf der Erde erleben wir manchmal mehr den Karfreitag, und die Auferstehung ist f\u00fcr uns meistens eine Sache der Hoffnung, der Erwartung. Von Zeit zu Zeit haben wir ein wenig von der Erfahrung des Lichtes auf dem Berg Tabor; aber dann werden die drei Apostel vom Berg Tabor auch in die Dunkelheit von Gethsemane gef\u00fchrt. Ohne diese Tiefe im christlichen Glauben, ohne diese Aspekte des Kreuzes, kann ich nicht an die Auferstehung glauben.<\/p>\n

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Florian Schuller:<\/strong> Dr. Kahl, Ihre Dimensionen des Sprungs in den Atheismus?<\/p>\n

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Joachim Kahl:<\/strong> Ich bin nicht in den Atheismus gesprungen, sondern das hat sich bei mir kontinuierlich entwickelt. Im damaligen studentischen Milieu der Universit\u00e4tsstadt Marburg, wo Wolfgang Abendroth lehrte, und es kritische studentische Gruppierungen gab, denen ich mit meinem Restchristentum wenig Neues zu bieten hatte, die mich fragten, wozu brauche es dann das Christentum noch, wenn es auf Humanit\u00e4t hinausl\u00e4uft. Insofern also hat es sich bei mir nicht durch einen Sprung ereignet, der eine wichtige Kategorie bei Kierkegaard ist. Da bef\u00fcrchte ich immer, dass mit diesem Sprung in den Glauben ein Opfer des Verstandes verbunden ist, ein \u201esacrificium intellectus\u201c. Sprung ist nat\u00fcrlich eine wichtige Kategorie, um das Leben zu verstehen. Es gibt viele Spr\u00fcnge und auch Br\u00fcche in Biographien, einger\u00e4umt, aber man kann sich auch ganz kontinuierlich durch religionskritische Reflexion, durch auch verk\u00fcrzte Aneignung der Theoriegeschichte des Atheismus und der Religionsgeschichte selbst aufkl\u00e4ren. In der Gestalt des Epikur oder des Demokrit waren schon viele religionskritische Gesichtspunkte vor der Entstehung des Christentums pr\u00e4sent. Von daher war das Christentum, um es pointiert zu sagen, schon in Gestalt des Epikur widerlegt, bevor es \u00fcberhaupt auf den Erdboden trat.<\/p>\n

Herr Hal\u00edk hat mich vorhin als \u201eBruder im Glauben\u201c bezeichnet. Das weise ich zur\u00fcck, aber wenn Sie sagen \u201eBruder im Menschsein\u201c, akzeptiere ich das sofort. Es gibt \u2013 unbeschadet der Differenzen, \u00fcber die wir hier reden \u2013 n\u00e4mlich Glaube und Unglaube, doch viele Schnittmengen. Wir sind alle Angeh\u00f6rige des gleichen Menschengeschlechtes, haben \u00e4hnliche Interessen und Vorlieben und gemeinsame G\u00fcter, Werte, unbeschadet religi\u00f6ser Differenzen. Das ist f\u00fcr mich das Entscheidende.<\/p>\n

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Florian Schuller: <\/strong>Man k\u00f6nnte beim Thema eines s\u00e4kularen Humanismus die Diskussion weiterf\u00fchren, fragen, wie viele christliche Elemente darin weitergebenen werden, bewusst oder unbewusst, zugegeben oder verneint. Auch die These von Paul Nolte dr\u00e4ngt sich auf; er hat von der Religionsbed\u00fcrftigkeit der Moderne gesprochen. Schlie\u00dflich auch die pers\u00f6nliche Erfahrung, wie jeder von uns hier auf dem Podium innerhalb seiner jeweiligen eigenen Community wahrgenommen w\u00fcrde. Aber wir m\u00fcssen zum Schluss kommen. Professor Eberhard Tiefensee aus Erfurt, fr\u00fcherer Studentenpfarrer, spricht von einer \u201e\u00d6kumene der dritten Art\u201c: nach der \u00d6kumene der ersten Art zwischen den christlichen Konfessionen und der \u00d6kumene der zweiten Art zwischen Christentum und Judentum nun die \u00d6kumene der dritten Art zwischen glaubenden und nichtglaubenden Zeitgenossinnen und Zeitgenossen. Und so etwas haben wir heute Abend sicher erlebt. Zum Abschluss dieser \u00d6kumene der dritten Art wieder drei Zitate mit der Bitte, jeweils darauf kurz zu antworten.<\/p>\n

Professor Hal\u00edk, Sie haben einmal auf Chesterton verwiesen. Da haben Sie auch bei mir eine gro\u00dfe Liebe angesprochen. In seinem Buch \u201eHeretics\u201c steht ein Satz, an den ich denken musste, als Sie vorhin davon sprachen, unsere Bilder von Gott m\u00fcssten immer wieder neu \u00fcberwunden werden. Chesterton schreibt: \u201eDas Ungute an der modernen Vorstellung vom geistigen Fortschritt besteht darin, dass dieser durchweg mit dem Sprengen von Fesseln, dem Beseitigen von Schranken, dem Abschaffen von Dogmen assoziiert wird. Wenn es irgendwie aber geistige Entwicklung geben soll, dann muss sie Entwicklung zu immer mehr festen \u00dcberzeugungen, zu immer mehr Dogmen meinen.\u201c Was sagen Sie da dazu?<\/p>\n

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Tom\u00e1\u0161 Hal\u00edk:<\/strong> Das h\u00e4ngt daran, was wir unter Dogmen verstehen. Dogma ist ein Drama. Und wenn das Dogma ein Drama ist, nicht ein Stopp f\u00fcr das Denken, sondern ein Impuls f\u00fcr die Interpretation, warum nicht? Aber im allgemeinen Sinne ist Dogma etwas Festes. Wir m\u00fcssen den dynamischen Aspekt des Glaubens entdecken, den Weg in die Tiefe. In der Zukunft wird Glaube mehr als Weg und nicht als Besitz gelten, ein Weg in die Tiefe der Wahrheit. Aber Wahrheit ist das Buch, das niemand zu Ende gelesen hat. Also m\u00fcssen wir offen sein f\u00fcr die eschatologische Dimension der Wahrheit. Hier sehen wir alles nur wie im Spiegel, in R\u00e4tseln, hat der heilige Paulus gesagt.<\/p>\n

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Florian Schuller:<\/strong> Dr. Kahl, f\u00fcr Sie habe ich einen Satz Ihres Lehrers Theodor Wiesengrund Adorno aus den \u201eMinima moralia\u201c, die Nummer 4. Da schreibt er: \u201eWenn von einem Menschen fortgeschrittenen Alters ger\u00fchmt wird, er sei besonders abgekl\u00e4rt, so ist anzunehmen, dass sein Leben eine Folge von Schandtaten darstellt. Aufregung hat er sich abgew\u00f6hnt.\u201c \u00dcber was k\u00f6nnen Sie sich noch aufregen?<\/p>\n

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Joachim Kahl: <\/strong>Ich habe tats\u00e4chlich bei Adorno studiert, aber in diesem emphatischen Sinne w\u00fcrde ich ihn jetzt nicht als meinen Lehrer bezeichnen. Das nur als Vorspruch. Ich kann mich aufregen in dem Sinne, wie es einmal Gotthold Ephraim Lessing gesagt hat: \u201eWer \u00fcber gewisse Dinge den Verstand nicht verliert, der hat keinen zu verlieren.\u201c Orsina in \u201eEmilia Galotti\u201c. Es gibt so viele Missst\u00e4nde und Schandtaten und Verbrechen in unserer Gegenwart, \u00fcber die ich mich ganz unideologisch und unmetaphysisch im Einvernehmen mit vielen Gl\u00e4ubigen aufregen kann. Das sind Dinge, die muss ich jetzt im Einzelnen gar nicht benennen, jeder hat da seine Vorstellung, und da kann ich nur sagen, das ist \u00fcbergreifend, weltanschauungs- und religions\u00fcbergreifend.<\/p>\n

Wenn ich jetzt meinerseits eine Art Schlusswort sagen d\u00fcrfte, dann mit Ihrer freundlichen Genehmigung: \u201eCarpe diem\u201c, nutze den Tag, \u201ememento mori\u201c, gedenke, dass du sterblich bist, und als Drittes auch ein lateinisches Zitat, von Lukrez, dem r\u00f6mischen Dichter: \u201emors immortalis\u201c, der Tod allein ist unsterblich.<\/p>\n

 <\/p>\n

Florian Schuller:<\/strong> Bei den ersten beiden k\u00f6nnten wir einverstanden sein. F\u00fcr Pater Anselm habe ich ein Zitat aus dem 12. Jahrhundert, dem \u201eBuch der 24 Philosophen\u201c, wo 24 verschiedene Bilder, Definitionen ist zu viel gesagt, von Gott reflektiert werden. Ich habe die Nummer 2 ausgesucht und w\u00fcrde Sie bitten, die existenziell-theologisch zu deuten: \u201eGott ist die unendliche Kugel, der Mittelpunkt \u00fcberall und deren Umfang nirgends ist.\u201c \u201eDeus est sphera infinita, cuius centrum est ubique, circumferentia nusquam\u201c.<\/p>\n

 <\/p>\n

P. Anselm: <\/strong>Das entspricht genau meiner Theologie. Es sind lauter Paradoxe, die nicht logisch vereinbar sind, und unsere Sprache von Gott ist paradox. Indem wir paradox sprechen, sind wir offen f\u00fcr das Unbekannte, das alles \u00fcbersteigt. In dieser Definition ist Gott nicht festgelegt, sondern beschrieben wie etwas, das man \u00fcberhaupt nicht beschreiben kann. Ich habe in den 1960er Jahren studiert; damals war Max Horkheimer der Star der 1968er. Er glaubte nicht an die Wahrheit der Religion, sah aber als Aufgabe der Kirchen, die Sehnsucht nach dem ganz Anderen offen zu halten; damit w\u00fcrden sie einen wichtigen Beitrag zur Humanisierung der Gesellschaft leisten, weil die ja immer totalit\u00e4rere Z\u00fcge annimmt.<\/p>\n

In diese Richtung w\u00fcrde ich das Wort verstehen: die Sehnsucht nach dem ganz Anderen. Indem ich paradox spreche und alle Rechthaberei dadurch in Frage stelle, bleibt der Blick f\u00fcr das Ausschauhalten nach dem ganz anderen wach.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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