Mehr als 350 Teilnehmer waren am 2. Juli 2015 in die Katholische Akademie Bayern gekommen, um sich genauer \u00fcber den Inhalt der Umwelt-Enzyklika \u201eLaudato si\u2018\u201c zu informieren.\u00a0Die \u00a0Akademie brachte wenige Tage nach der Ver\u00f6ffentlichung der Enzyklika zwei Experten ersten Ranges zu dieser mitt\u00e4glichen Diskussion zusammen, die die wichtigsten Inhalte des p\u00e4pstlichen Lehrschreibens grundlegend er\u00f6rtern. Reinhard Kardinal Marx, der Erzbischof von M\u00fcnchen und Freising, Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz, sowie Prof. Dr. Klaus T\u00f6pfer, der fr\u00fchere Bundesumweltminister und ehem. Chef des UN-Umweltprogramms UNEP diskutierten unter Moderation von Akademiedirektor Dr. Florian Schuller. Und wie in der Diskussion klar wurde, hat der Papst seine Enzyklika bewusst im Vorfeld der UN-Klimakonferenz in Paris publiziert, bei der jetzt im Dezember die von ihm benannten Themen wieder im Mittelpunkt stehen.<\/p>\n
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Florian Schuller: <\/strong>Wenn ich in meine Lebensgeschichte zur\u00fcckschaue, gibt es nur zwei Enzykliken, die eine \u00e4hnliche Resonanz wie in diesen Tagen \u201eLaudato si\u201c hervorgerufen haben. Die eine war \u201ePacem in terris\u201c 1963 von Papst Johannes XXIII., der im Nachklang zur Kubakrise, die beizulegen und den drohenden Atomkrieg zu verhindern er wesentlich beigetragen hatte, ganz bewusst an \u201ealle Menschen guten Willens\u201c schrieb. Die andere Enzyklika mit \u00e4hnlich gro\u00dfem weltweitem Interesse war \u201ePopulorum progressio\u201c 1967 von Papst Paul VI.<\/p>\n Und nun \u201eLaudato s\u00ed\u201c. Laut Vatikansprecher P. Federico Lombardi ist sie das Ergebnis der Reflexion sehr vieler. Auffallend: Patriarch Bartholomeus war aktiv eingebunden, und Metropolit Johannes Zizioulas sa\u00df neben dem Heiligen Vater bei der Pr\u00e4sentation der Enzyklika auf dem Podium. Ein muslimischer Theologe, Ali Al-Khawwas, wird zitiert, Ban Ki-moon, der UNO-Generalsekret\u00e4r, ist im Vorfeld involviert, und Professor Hans Joachim Schellnhuber, der Gr\u00fcnder des Potsdamer Instituts f\u00fcr Klimafolgenforschung stellt die Enzyklika in Rom mit vor. Nat\u00fcrlich auch Kardinal \u00d3scar Rodr\u00edguez Maradiaga und einer, den wir in Deutschland nicht so kennen, von dem aber vermutet wird, dass er dem Heiligen Vater in sozialethischen Fragen intensiv zuarbeitet, Erzbischof Marcelo S\u00e1nchez Sorondo und Erzbischof Victor Manuel Fern\u00e1ndez von der Katholischen Universit\u00e4t in Buenos Aires. Bischofskonferenzen werden zitiert, selbstverst\u00e4ndlich auch die Vorg\u00e4nger des Papstes. Aber anders als bei fr\u00fcheren Enzykliken sind die lehramtlich-autoreferentiellen Anmerkungen deutlich zur\u00fcckgefahren. Theologen werden vorgestellt: Teilhard de Chardin und Romano Guardini.<\/p>\n Unser Mittags-Talk hat zwei Ziele. Zum einen sicherlich Information \u00fcber Themen und Schwerpunkte der Enzyklika. Aber f\u00fcr reine Information br\u00e4uchte es nicht die hochkar\u00e4tige Besetzung unserer Gespr\u00e4chsrunde. Deshalb geht es als zweiten Punkt um ein intensiveres Eindringen, auch kritisches Nachfragen. Die Gespr\u00e4chspartner vorzustellen hie\u00dfe ja so viel wie Kardin\u00e4le nach Rom zu tragen.<\/p>\n Kardinal Marx ist nicht nur Erzbischof, nicht nur Professor f\u00fcr katholische Soziallehre, sondern die Stimme der katholischen Soziallehre weit \u00fcber den deutschsprachigen Raum hinaus. Professor T\u00f6pfer, Umweltminister 1987 bis 1994, 1994 bis 2006 Exekutivdirektor des UN-Umweltprogramms in Nairobi, und seit 2009 Exekutivdirektor des Institute for Advanced Sustainability Studies (IASS) in Potsdam: 2006 durften wir ihm den Romano Guardini Preis \u00fcberreichen.<\/p>\n Der Heilige Vater hat bei der Generalaudienz am Tag vor der Ver\u00f6ffentlichung gesagt: \u201eMorgen wird, wie ihr wisst, die Enzyklika \u00fcber die Sorge f\u00fcr das gemeinsame Haus der Sch\u00f6pfung ver\u00f6ffentlicht. Dieses Haus wird zerst\u00f6rt, und das f\u00fcgt allen Schaden zu, vor allem den \u00c4rmsten. Mein Appell richtet sich an die Verantwortung. Es geht um die Aufgabe, die Gott dem Menschen in der Sch\u00f6pfung gab, den Garten, in den er ihn gesetzt hat, zu bebauen und ihn zu h\u00fcten. Ich lade alle dazu ein, mit offenem Herzen dieses Dokument aufzunehmen, das in einer Linie mit der Soziallehre der Kirche steht.\u201c<\/p>\n Wir sind also eingeladen, mit offenem Herzen dieses Dokument aufzunehmen. Der Herr Kardinal hat vor einigen Tagen bei der offiziellen Vorstellung der Enzyklika gesagt, sie gehe nach dem klassischen Dreischritt Sehen \u2013 Urteilen \u2013 Handeln vor. Und so sollten wir zun\u00e4chst einmal anschauen: Was stellt der Papst fest? Im zweiten Schritt: Wie beurteilt er diese Situation, die er meint, feststellen zu m\u00fcssen, theologisch, wissenschaftlich, sozialethisch? Und das Dritte dann: Welche konkreten Handlungsimpulse werden weitergegeben?<\/p>\n Professor T\u00f6pfer, was ist Ihnen am wichtigsten geworden bei der Beschreibung der Situation, die den Papst umtreibt?<\/p>\n <\/p>\n Klaus T\u00f6pfer:<\/strong> Der Papst hat, damit man auch denen, die nicht gleich alles gelesen haben, eine kleine Hilfe gibt, die Enzyklika mit einem Vorwort eingeleitet. Darin hat er zehn Punkte herausgearbeitet. Diese strukturieren die ganze Enzyklika. Der erste dieser zentralen Punkte hat mich jedenfalls am meisten beeindruckt: die enge Beziehung zwischen den Armen und der Anf\u00e4lligkeit des Planeten. Der Papst hat nicht eine Umweltenzyklika geschrieben, sondern eine Befindlichkeitsdiagnose unserer Gesellschaft und Bausteine einer entsprechenden Therapie unserer Gesellschaft herausgearbeitet. Das ist, so glaube ich, einer Enzyklika mehr angemessen, als sich nur auf einen Sektor zu begrenzen \u2013 und sei dieser Sektor noch so wichtig.<\/p>\n Nehmen Sie ein Beispiel, das auch aus meiner beruflichen Vergangenheit durchaus naheliegend ist: Er widmet sich sehr stark unserer Wegwerfmentalit\u00e4t und bezieht das besonders auf das, was unsere Wohlstandsgesellschaft als M\u00fcll aller Art hinterl\u00e4sst. Er verbindet damit die Bef\u00fcrchtung, dass die Welt allm\u00e4hlich eine einzige M\u00fcllkippe wird, weil der Mensch daran interessiert sei, durch Wegwerfen neue M\u00f6glichkeiten f\u00fcr wirtschaftliches Wachstum zu schaffen, indem neue Konsumangebote attraktiv gemacht werden. Das Prinzip Wegwerfen, wie es der Papst herausarbeitet, k\u00f6nnen Sie immer wieder finden. Dies ist eine Missachtung der Sch\u00f6pfung \u2013 es ist ein Verbrechen gegen\u00fcber den \u00c4rmsten dieser Welt.<\/p>\n Er geht aber auch auf die biologische Vielfalt ein. Man k\u00f6nnte fast sagen, die rote Liste der gef\u00e4hrdeten Arten von Tieren und Pflanzen sei so etwas wie die Buchf\u00fchrung der Wegwerfnatur. Wenn er auf Wasser eingeht, werden Sie sehen, wie wegwerfend der Mensch eigentlich mit dieser knappen Ressource umgeht. Man bete doch bitte den Sonnengesang und damit den Lobpreis des Wassers. Bei den B\u00f6den genau das Gleiche. Die Enzyklika antwortet also nicht nur auf die Tatsache, dass morgens bei uns der gelbe Sack steht, und bei anderen sich m\u00f6glicherweise in den Stra\u00dfen die M\u00fcllberge auft\u00fcrmen. Sondern es ist die Frage der Mentalit\u00e4t des Menschen, die dahintersteht und weitergef\u00fchrt werden kann bis zum Wegwerfen von Gef\u00fchlen, zum Wegwerfen von Leben.<\/p>\n Und er zeigt immer wieder die zweite Dimension: Diejenigen, die am meisten darunter leiden, dass wir den Planeten pl\u00fcndern, sind die \u00c4rmsten der Armen. Ihre Armut ist sogar ein gutes St\u00fcck dadurch bedingt, dass wir so handeln. Dieses habe ich eine \u201e\u00f6kologische Aggression\u201c genannt. Wenn wir, die sogenannten hochentwickelten L\u00e4nder, mit unserem Wohlstand nicht in der Lage sind, dieses Wegwerfen zu verhindern, etwa das Wegwerfen von CO\u00b2, wenn wir die Atmosph\u00e4re und die Ozeane als M\u00fcllkippen der Klimagase missbrauchen, sind wir die Letzten, die davon negativ betroffen werden. Betroffen werden die \u00c4rmsten der Armen. Sie werden betroffen in Afrika, wo sie noch nie nennenswert zur Ver\u00e4nderung des Klimas durch ihr Verhalten beigetragen haben. Acht Jahre lang habe ich in Afrika gelebt; Sie k\u00f6nnen mir glauben, wenn ich dort frage, habt ihr auch wie wir zehn Tonnen CO\u00b2-Emission pro Kopf und Jahr, da fragen diese Menschen mich, wo ich diese CO\u00b2-Emissionen wohl vermuten k\u00f6nnte. Deren Lebensweise verursacht weniger als eine Tonne CO\u00b2 pro Kopf und Jahr. Genauso sind diejenigen, die am meisten darunter leiden, dass wir Wasser vergeuden, die \u00c4rmsten dieser Welt. Wir k\u00f6nnen uns Wasser in Flaschen leisten und transportieren es sehr h\u00e4ufig \u00fcber weite Entfernungen. Man muss sich das vorstellen: Es gab bei uns noch nie so gutes Trinkwasser aus der Leitung und es wurde noch nie so wenig als Trinkwasser genutzt. Alles \u00a0wird in Flaschen verkauft. Das kann man in Afrika schwer machen, obwohl man es da wegen der oft unzureichenden Hygiene eigentlich machen m\u00fcsste.<\/p>\n Das sind nicht nur \u00dcberschriften, sondern der Papst greift gesellschaftliche Befindlichkeiten auf und f\u00fchrt sie auf Grundlagen menschlichen Handels zur\u00fcck. Deswegen ist die Enzyklika auch umfangreicher geworden \u2013 \u00fcber 250 Seiten! Ich h\u00e4tte nie geglaubt, dass er sich damit auseinandersetzt, warum wir so viele Klimaanlagen kaufen. Nat\u00fcrlich wird uns der Bedarf an Klimaanlagen auch werblich nahegebracht, und Produkte werden so entwickelt, dass wir sie am Ende auch kaufen. Konsumismus ist die n\u00e4chste Gr\u00f6\u00dfe, die intensiv hinterfragt wird.<\/p>\n <\/p>\n Florian Schuller:<\/strong> Professor T\u00f6pfer, Sie haben Ihre These zugespitzt auf die Herausforderung der Wegwerfgesellschaft. Herr Kardinal, worauf w\u00fcrden Sie die Kernaussage der Enzyklika zuspitzen?<\/p>\n <\/p>\n Reinhard Marx:<\/strong> Ich kann mich da schon sehr gut anschlie\u00dfen. Es ist einfach der Versuch, die Welt mit einem realistischen Blick anzuschauen. Der Papst ist, wie ich auch, ein wenig aristotelisch veranlagt. Also, hinschauen mit den Erkenntnism\u00f6glichkeiten, die der menschliche Verstand hat. Deswegen spielen die Naturwissenschaften eine gro\u00dfe Rolle, wenn auch die Kirche nat\u00fcrlich nicht entscheiden kann, was naturwissenschaftlich wahr ist und was nicht. Aber sie \u00f6ffnet sich dem, was an Erkenntnissen plausibel auf dem Tisch liegt, und muss daraus ethische Konsequenzen ziehen. Das ist erst einmal sehr wichtig. Genauso die Verkn\u00fcpfung, die Professor T\u00f6pfer schon genannt hat, mit der Soziallehre, aus der ich komme, mit dieser gro\u00dfen Frage, wie wir \u00fcberhaupt das Leben auf dem Planeten so gestalten k\u00f6nnen, dass alle eine Chance bekommen. Das ist ja eine Grundoption der Soziallehre. Ein wesentliches Hindernis ist, dass den Menschen, besonders den Armen, eben auch durch die Zerst\u00f6rung der Sch\u00f6pfung die Lebensm\u00f6glichkeiten genommen werden. Wir haben uns schon den gr\u00f6\u00dften Teil genommen und sagen jetzt: Ihr d\u00fcrft nicht so leben wie wir, weil sonst der Planet gef\u00e4hrdet ist. Das ist eine ethische Perspektive, die nicht funktionieren kann.<\/p>\n Ich empfinde die Enzyklika als einen gro\u00dfen Wurf, in dem die verschiedenen ethischen Fragen, auch die \u00dcberlegung, was eigentlich wirklicher, guter Fortschrift ist, neu gestellt werden. Wichtig ist f\u00fcr mich, dass am Ende nicht nur ein Jammern steht, nicht nur eine Klage dar\u00fcber, wie schlimm es ist, sondern ein positiver, ermutigender Ausblick: Lasst uns doch neue Kriterien f\u00fcr einen wirklichen Fortschritt entwickeln, lasst uns doch \u00fcberlegen, was m\u00f6glich ist, verkn\u00fcpfen wir die verschiedenen Themen, nehmen wir die Verantwortlichkeiten auf den verschiedenen Ebenen wahr. Es ist auch ein realistischer Blick auf die Welt, aber die Analyse geht dann auch weiter. Was es f\u00fcr unser Verhalten bedeutet und wie wir Heilung finden k\u00f6nnen. Ein wesentlicher Punkt ist: Die Zerst\u00f6rung der Welt, wie sie sukzessive passiert, wird im Wesentlichen von den Armen und den Schwachen ausgebadet. Das m\u00fcssen wir miteinander verkn\u00fcpfen, sonst kommen wir nicht zu einem L\u00f6sungsansatz.<\/p>\n <\/p>\n Florian Schuller:<\/strong> Damit w\u00e4ren wir beim zweiten Punkt, bei der Frage nach den Kriterien des Papstes. Es gibt da, scheint mir, verschiedene Ebenen: die theologische Ebene, die sozialethische und die naturwissenschaftliche.<\/p>\n Vielleicht fangen wir einmal mit der naturwissenschaftlichen Ebene an. Der Papst, das wurde auch in einigen Kommentaren kritisch angemerkt, hat sich auf die Position von Professor Schellnhuber eingelassen. Professor T\u00f6pfer, wie sehen Sie die Spannung zwischen einer ethischen Beschreibung, die aufbaut auf der Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse, die aber immer vorl\u00e4ufig sind?<\/p>\n <\/p>\n Klaus T\u00f6pfer:<\/strong> Bei dieser wichtigen Thematik m\u00f6chte ich ganz konkret werden. Kardinal Marx und ich hatten die Verantwortung, aber auch die Freude, gemeinsam in der Ethikkommission f\u00fcr eine sichere Energieversorgung zu arbeiten. Da haben wir genau diese Frage gestellt: Welche Rolle spielt Wissenschaft im Spannungsfeld zur Ethik? Der Papst schreibt in \u201eLaudato S\u00ed\u201c: \u201eEine von der Ethik abgekoppelte Technik wird schwerlich in der Lage sein, ihre Macht selbst zu beschr\u00e4nken.\u201c<\/p>\n Ich will kein wissenschaftstheoretisches Kolloquium abhalten, aber ich geh\u00f6re zu denen, die sagen, Wissenschaft produziert nicht Wahrheit, sondern Wissenschaft liefert bisher nicht widerlegte Erkenntnisse. Ich bin ein alter Sch\u00fcler von Karl Popper, der uns immer darauf hingewiesen hat: Wissenschaft ist der best\u00e4ndige Versuch, vorhandenes Wissen zu widerlegen. Vorhandenes Wissen immer wieder zu best\u00e4tigen, ist sehr schnell Ideologie, f\u00fchrt zur bewussten oder unbewussten Ausklammerung von Erkenntnissen, die dem eigenen Theoriegeb\u00e4ude widersprechen.<\/p>\n Menschliches Entscheiden ist immer ein Entscheiden bei unvollkommener Information. Allwissenheit, das habe ich in der Schule in der zweiten und dritten Klasse bereits im Religionsunterricht gelernt, ist eine g\u00f6ttliche Tugend. Ich kann nie ausschlie\u00dfen, dass irgendjemand sp\u00e4ter nachweist, dass die wissenschaftliche Hypothese, auf die ich meine Entscheidung aufgebaut habe, nicht oder nicht g\u00e4nzlich die Zusammenh\u00e4nge erkl\u00e4ren kann.<\/p>\n Es gibt eine ethische Verpflichtung, \u00fcberall dort zu handeln, wo eine hohe Wahrscheinlichkeit von schwerwiegenden negativen, langfristigen Folgen zu bef\u00fcrchten ist. Zur Vermeidung derartiger gro\u00dfer Risiken muss auch dann gehandelt werden, wenn noch wissenschaftliche L\u00fccken zur Erkl\u00e4rung bestehen. Wir nennen dies das Vorsorgeprinzip. Nat\u00fcrlich ist es absolut notwendig, die beste verf\u00fcgbare wissenschaftliche Erkenntnis zur Grundlage unseres Handelns zu machen. Aber wir d\u00fcrfen den Hinweis, vielleicht sei doch alles wieder anders, und deshalb m\u00fcssten wir noch weitere Informationen einholen und abwarten, nicht als Alibi daf\u00fcr missbrauchen, gar nicht zu handeln. Wichtig ist, dass wir dieses Verst\u00e4ndnis von Wissenschaft auch in die soziale Dimension hinein weiterf\u00fchren. Nochmals der Hinweis auf \u201eLaudato S\u00ed\u201c: \u201eTechnik darf nicht von Ethik abgekoppelt werden.\u201c<\/p>\n Der Papst nimmt in seinem f\u00fcr mich ganz besonders wichtigen und interessanten dritten Kapitel die Frage nach den menschlichen Wurzeln der \u00f6kologischen Krise in Angriff. Er spricht dort vom vorherrschenden technokratischen Paradigma und schreibt: \u201eDie Politik darf sich nicht der Wirtschaft unterwerfen, und diese darf sich nicht dem Diktat und dem effizienzorientierten Paradigma der Technik unterwerfen.\u201c Dies gei\u00dfelt \u201eLaudato S\u00ed\u201c in besonderer Weise.<\/p>\n Was ist mit diesem technokratischen Paradigma gemeint? Wir nehmen uns zunehmend als Sklaven der Technikentwicklung wahr, bewusst oder unbewusst. Aus dieser Abh\u00e4ngigkeit kommen wir nicht mehr heraus, wir sind pfadabh\u00e4ngig geworden. Deswegen warnt der Papst davor, alle Probleme dadurch l\u00f6sen zu wollen, dass wir neue Techniken entwickeln. Das erinnert an den bekannten Satz von Albert Einstein, man k\u00f6nne die Probleme nicht mit den Instrumenten bew\u00e4ltigen, die dazu gef\u00fchrt haben, dass es diese Probleme gibt. Der Papst sagt, wer nur Technik weiterentwickelt, um Probleme zu bew\u00e4ltigen, kuriert an Symptomen, und gei\u00dfelt die damit verbundene Kurzfristigkeit und Beschleunigung unseres Handelns.<\/p>\n Das muss ich ganz besonders aufgreifen. Wir leben unter dem Diktat der Kurzfristigkeit, und je kurzfristiger wir entscheiden m\u00fcssen, weil der Entscheidungstakt von anderen \u2013 etwa \u201eden M\u00e4rkten\u201c vorgegeben wird \u2013 umso unfreier werden wir. Kumulation der Kurzfristigkeit ist aber der Hinweis auf Alternativlosigkeit und bedroht damit demokratische Grundanforderungen. Fragen Sie mal im Bundestag nach, wie h\u00e4ufig in dieser Legislativperiode bereits Alternativloses vorgestellt worden ist und kurzfristig entschieden werden musste. Damit steigt nat\u00fcrlich die Abh\u00e4ngigkeit des Menschen davon, was entschieden wurde. Es hat mich sehr beeindruckt, dass der Papst darauf hinweist. Unsere Gesellschaft l\u00e4uft eigentlich leer in unserem Wohlstands- und Wachstumsstreben. Wir wachsen am Ende nur noch dadurch, das zu \u201ereparieren\u201c, was am vorherigen Wachstum als negative Nebenwirkung aufgefallen ist und wieder beseitigt werden muss. Sind wir nicht zu einer Nebenfolgengesellschaft geworden? Diesem technokratischen Paradigma schenkt er gro\u00dfe Bedeutung.<\/p>\n <\/p>\n Florian Schuller:<\/strong> Ich verstehe mich einmal als advocatus diaboli<\/em>. Herr Kardinal, diese Beschreibung der Technik untermauert Papst Franziskus mit einem Zitat aus Romano Guardinis Werk \u201eDas Ende der Neuzeit\u201c. Er zitiert, dass es in der Technik laut Guardini \u201eletztlich weder um Nutzen noch um Wohlfahrt geht, sondern um eine Herrschaft im \u00e4u\u00dfersten Sinn des Wortes\u201c. Das steht in der doch sehr pessimistischen Schrift vom \u201eEnde der Neuzeit\u201c, wo es im drittletzten Abschnitt jenen Satz gibt, der mich seit vielen Jahren nicht losl\u00e4sst: \u201eDie Einsamkeit im Glauben wird furchtbar sein\u201c und \u201eDie Liebe wird aus der Welt verschwinden\u201c. Guardini sieht unsere Zeit als eine Zeit der radikalen Entscheidungsnotwendigkeit des Einzelnen und definiert in solchem Kontext Technik schon ein bisschen wie Ernst Wiechert in seinem Roman von 1939 \u201eDas einfache Leben\u201c, oder wie \u201edas Gestell\u201c bei Martin Heidegger. Teilen Sie diese \u00e4u\u00dferst kritische Sicht auf Technik, die daran nichts Positives mehr l\u00e4sst?<\/p>\n <\/p>\n <\/p>\n <\/p>\n Reinhard Marx:<\/strong> Das ist nicht \u00fcberall in der Enzyklika so, aber Guardini hat ihn schon sehr beeinflusst, und wir d\u00fcrfen mit Freude feststellen, dass er der am meisten zitierte Theologe in der Enzyklika ist. Ich glaube nicht, dass in irgendeiner Enzyklika jemals ein Theologe so h\u00e4ufig zitiert worden ist wie hier Romano Guardini, den der Papst auch heute noch auf Deutsch liest.<\/p>\n Aber was er technokratisches Paradigma nennt, ist auch mit der \u00f6konomischen Perspektive verbunden, also mit der Frage, wie kann ich die Welt nutzbar machen, wie kann ich sie unterwerfen, wie wird Herrschaft ausge\u00fcbt. Das ist nat\u00fcrlich eine gro\u00dfe anthropologische Analyse bei Romano Guardini, die man vielleicht nicht eins zu eins \u00fcbertragen darf. Es sind nicht nur technikkritische S\u00e4tze zu finden. Unter technokratischem Paradigma versteht er die Kombination mit der \u00d6konomie. Ich sage oft, wenn das Technokratische oder der technokratische oder technologische Imperativ \u2013 das hei\u00dft, alles was man technisch machen kann, muss auch gemacht werden und sollte auch gemacht werden \u2013 mit dem \u00f6konomischen Paradigma verbunden wird \u2013 das hei\u00dft, was Profit bringt, darf man nicht verhindern \u2013 und das mit einer Moraltheologie des minus malum<\/em>, des kleineren \u00dcbels, kombiniert, dann ist man auf der absch\u00fcssigen Bahn und kommt an den Abgrund. Das ist es im Grunde, was er in anderen Worten aufgreift.<\/p>\n Nat\u00fcrlich k\u00f6nnte man fragen, wie man das denn anthropologisch heilen soll. Aber es ist ja ein Wechselverh\u00e4ltnis, fast bis zur Griechenland-Krise, aber das w\u00e4re ein anderes Mittagsgespr\u00e4ch, da w\u00fcrde ich dann nochmal kommen \u2026<\/p>\n <\/p>\n Florian Schuller:<\/strong> \u2026 herzlichen Dank f\u00fcr das Angebot; wir werden es gerne aufgreifen \u2026<\/p>\n <\/p>\n Reinhard Marx:<\/strong> Dieses Denken, das schlie\u00dflich auf den Menschen zur\u00fcckschl\u00e4gt, hat Guardini auch beobachtet. Das hei\u00dft: Je mehr ich die Welt unterwerfe und mir nutzbar mache, desto mehr benutze ich sie auch. Der Konsumismus, so sagt der Papst, ist eigentlich eine Wiederspiegelung dessen, was ich tue. Also: Ich benutze die Welt, mache sie mir nutzbar und reagiere dann auf diese nutzbare Welt im Konsumismus, in dem ich es noch weiter vorantreibe.<\/p>\n Manche \u00d6konomen sagen mir: Sehen Sie mal, wie viele Chinesen mittlerweile aus der Armut herausgekommen sind. Dann habe ich etwas spitz formuliert: Ja, das ist unbestritten; die Zahlen liegen auf dem Tisch. Materielle Armut nat\u00fcrlich; politisch k\u00f6nnen wir das noch einmal anders deuten. Aber was n\u00fctzt es, wenn jemand einen Arbeitsplatz hat und in der Stadt mit einer Gasmaske herumlaufen muss? Das ist vielleicht ein bisschen sehr stark ausgedr\u00fcckt, aber wenn die Welt zerst\u00f6rt ist, in der ich leben soll, dann sind die Kosten einfach inakzeptabel. Das sagt der Papst. Er sagt sogar an einer Stelle: Es gibt sicher wirtschaftlichen Erfolg. Aber der Preis daf\u00fcr ist, wenn ich das Gesamte anschaue, zu hoch, vor allen Dingen der Preis f\u00fcr die Armen.<\/p>\n Der Papst steht da in der Linie der Soziallehre: Wir m\u00fcssen \u2013 ich sage es wieder zugespitzt \u2013 \u00fcber den Kapitalismus hinausdenken. Der Kapitalismus ist die andere Seite dieses technokratischen Paradigmas: alles zu Geld zu machen, das sei Fortschritt. Aber das ist es eben nicht. Wir m\u00fcssen beides miteinander verbinden. Ich wehre mich gegen die, die den Papst kritisieren und sagen, er habe \u00fcberhaupt nichts von Wirtschaft verstanden, er sei gegen die Marktwirtschaft. Das kann ich in der Enzyklika nicht lesen, sondern er ist dagegen, dass mit Hilfe unserer technischen M\u00f6glichkeiten alles zu Geld gemacht wird und in einer wahrscheinlich falsch verstandenen und primitiven Variante des Utilitarismus gesagt wird, wenn es allen materiell ein bisschen besser geht, dann ist ein solcher Fortschritt legitim.<\/p>\n Diese Sicht kann man nicht akzeptieren, und da r\u00fcttelt der Papst auf und sagt: Schaut mal das gesamte Feld an. Es braucht auch politische und gesellschaftliche Verantwortung \u2013 ich wiederhole mich \u2013, um eine neue Fortschrittsidee zu entwickeln, die nicht so kurzfristig und auch von den Zielen her so schmalbr\u00fcstig ist, dass sie im Grunde letztlich zur Zerst\u00f6rung der Welt f\u00fchrt, auch wenn es auf dem Weg nat\u00fcrlich materielle Erfolge f\u00fcr den einen oder anderen, sogar f\u00fcr viele, geben kann. Aber am Ende steht dann der Verlust von viel mehr, als man vorher im Blick hatte.<\/p>\n <\/p>\n Florian Schuller:<\/strong> Sie haben vor allem die negative Sicht auf Technik hervorgehoben. Gibt es in der Enzyklika auch positive Aspekte von Technik?<\/p>\n <\/p>\n Klaus T\u00f6pfer:<\/strong> Aber nat\u00fcrlich sind diese positiven Aspekte sehr wohl und sehr \u00fcberzeugend herausgearbeitet. \u201eLaudato S\u00ed\u201c macht deutlich, dass auch technische Entwicklungen ein Teil der den Menschen von Gott gegebenen Sch\u00f6pfungskraft ist.<\/p>\n <\/p>\n Reinhard Marx:<\/strong> Er spricht sogar manchmal von Sch\u00f6nheit: Schaut euch einen sch\u00f6nen Wolkenkratzer an, sagt er.<\/p>\n <\/p>\n Klaus T\u00f6pfer:<\/strong> Das gilt auch f\u00fcr das Flugzeug! Ich wollte keineswegs nur die begrenzende, kritische Betrachtung technischer Entwicklungen hervorheben. Nat\u00fcrlich: \u201eLaudato S\u00ed\u201c arbeitet heraus, dass dies ist eine Qualit\u00e4t ist, die der Mensch von Gott bekommen hat, dass er die Bausteine von Natur und Leben analysieren kann. Wir greifen ja immer tiefer in diese Bausteine, in diese Konstruktionsmuster von Leben ein, wir kennen sie in immer tieferer Differenziertheit. Ich wei\u00df nicht, Herr Kardinal, vor wie vielen Jahren die Bischofskonferenz einmal einen Text zu dieser Thematik herausgegeben hat. Da stand der sch\u00f6ne Satz zu lesen: Der Mensch darf nicht alles, was er kann, und je mehr er kann, desto gr\u00f6\u00dfer wird seine Verantwortung. Wieder: Ethik darf nicht von der Technik abgekoppelt werden.<\/p>\n Dies ist der Umbruch, den der Papst sieht. Und, Herr Kardinal, mit allem Respekt: Ich habe mich gefreut, dass endlich einmal etwas in unserer Kirche geschrieben wird, das aus der Wirtschaft heraus recht harsch kritisiert wird. Das ist in Ordnung; das finde ich gut. Sind wir deswegen bei uns so reich, weil es uns permanent gelingt, die Kosten unseres Reichtums anderen vor die T\u00fcr zu legen? Leben wir damit nicht auf der Grundlage einer Wohlstandsl\u00fcge? Das ist eine grundethische Dimension. Das hei\u00dft nicht, gegen Wirtschaft zu sein, sondern die Frage wach zu halten, was es der Gesellschaft erlaubt, zu externalisieren, die Kosten des eigenen Wohlstands auf andere Menschen, die weit entfernt von uns leben, abzuw\u00e4lzen \u2013 auf kommende Generationen \u2013 auf die Natur.<\/p>\n Ich freue mich dar\u00fcber, dass der Papst in der Enzyklika schreibt: \u201eMan gelangt leicht zur Idee eines unendlichen und grenzenlosen Wachstums, das die \u00d6konomen, Finanzexperten und Technologen so sehr begeistert. Dieses Wachstum setzt aber die L\u00fcge bez\u00fcglich der unbegrenzten Verf\u00fcgbarkeit der G\u00fcter des Planeten voraus.\u201c Ist das nicht ein phantastisches Zitat? Prangert das nicht diese Wohlstandsl\u00fcge an? Wer anderer Meinung ist, der ist aufgerufen, zu belegen, dass es nicht so ist. Ich kann aus der Erkenntnis, die ich mir global erwerben musste \u2013 wenn du acht Jahre bei den Vereinten Nationen bist, mit Hauptquartier in Nairobi\/Kenia, hast du keine andere Chance \u2013 nur zu sagen, genauso ist so. Und jetzt stehen wir vor der Konsequenz und diskutieren dar\u00fcber, was wir mit den Menschen machen, die als Fl\u00fcchtlinge zu uns kommen, diffamieren diese noch als \u201eWirtschaftsfl\u00fcchtlinge\u201c und sehen nicht, dass wir selbst durch die Abw\u00e4lzung unserer Wohlstandskosten eine erhebliche Verantwortung daf\u00fcr tragen.<\/p>\n Mich hat diese Enzyklika gerade deswegen begeistert, weil sie nicht mit der nachvollziehbaren mentalen Reservation geschrieben worden ist, du wirst doch wohl hoffentlich niemanden auf den Fu\u00df treten. Also, das ist dem Papst gelungen \u2013 er tritt kr\u00e4ftig auf F\u00fc\u00dfe.<\/p>\n <\/p>\n Florian Schuller:<\/strong> \u2026 das wissen wir doch schon seit einigen Jahren, dass ihm so etwas oft gelingt \u2026<\/p>\n <\/p>\n Klaus T\u00f6pfer:<\/strong> \u2026, auf viele, viele F\u00fc\u00dfe ist er getreten, und die meisten verdienen es auch, dass einmal darauf getreten wird.<\/p>\n <\/p>\n Reinhard Marx:<\/strong> Nur als Erg\u00e4nzung: Deswegen zieht er ja auch dann sofort wieder politische Schlussforderungen, zum Beispiel, dass die Fl\u00fcchtlinge, die aus diesen Gr\u00fcnden ihre L\u00e4nder verlassen, einen wirklichen rechtlichen Fl\u00fcchtlingsstatus bekommen, weil dort zum Beispiel der Klimawandel dazu f\u00fchrt, dass diese L\u00e4nder an Grenzen kommen und vielleicht auch deswegen zum Teil unregierbar geworden sind, und die Menschen dann fliehen, weil sie sonst keine Chance haben. Er zieht daraus eben auch die rechtliche Konsequenz: M\u00fcssten diese Menschen dann nicht auch einen solchen Status bekommen? Da wird es schon gleich sehr konkret.<\/p>\n Interessant ist auch der Blick auf das Verhalten derer, die eben auch die wahren Interessen verschleiern wollen, indem sie die Folgen, die in den letzten Jahrzehnten eingetreten sind, verharmlosen. In manchen L\u00e4ndern wehren sich in der Klimadiskussion Gruppen und sagen, das sei gar nicht so. Der Papst deckt das fast aufkl\u00e4rerisch auf, bringt es ans Licht und sagt, schauen wir mal auf die Interessen, die dahinter stehen. Da wollen einige offensichtlich ihre eigenen Machtinteressen zur Sprache bringen und verharmlosen deswegen das, was wirklich passiert.<\/p>\n <\/p>\n Florian Schuller:<\/strong> Kommen wir zur\u00fcck zur Zukunft der Wirtschaft. Michael Rutz hat ja gemeint, vielleicht habe der Papst \u201eDas Kapital\u201c von Karl Marx gelesen, aber nicht \u201eDas Kapital\u201c von Reinhard Marx, sonst h\u00e4tte er \u00fcber unser Wirtschaften differenzierter geschrieben. Das ist immer wieder der Hauptvorwurf gegen\u00fcber der Enzyklika. Sie haben eben darauf hingewiesen. Aber wer stellt fest, ab wann es mit dem Fortschritt nicht mehr weitergeht, oder ab wann man reduzieren muss, und wer reduzieren muss, und wie weit? Der Papst sagt, eindeutig diejenigen, die bisher davon profitiert haben, also wir, m\u00fcssen deutlich zur\u00fcckschrauben. Wie funktioniert das?<\/p>\n <\/p>\n Reinhard Marx:<\/strong> Ja, ich bin ja durchaus Verteidiger der Sozialen Marktwirtschaft, die aber auch nicht einfach ein Modell ist, sondern eine st\u00e4ndige Aufgabe. Es geht um Institutionen, die auch Wettbewerb gew\u00e4hrleisten, die die Chance f\u00fcr die Armen, die Unbeteiligten, die Kranken gew\u00e4hrleisten. Es braucht starke Institutionen, die wir aber auf Weltebene nicht haben. Das ist ja \u00fcbrigens auch ein starker Appell, der dann auch sofort wieder kritisiert wurde, ein Apell schon von Johannes XXIII. Auch damals wurde gefordert, dass wir st\u00e4rkere Weltinstitutionen brauchen, Weltautorit\u00e4t. Eine Soziale Marktwirtschaft, das wei\u00df jeder, der sich damit besch\u00e4ftigt, braucht starke Institutionen, das hei\u00dft, eine starke Rahmenordnung, die durchgesetzt wird. Dazu geh\u00f6rt auch eine Ausrichtung an dem, was wir heute \u201eChancen f\u00fcr alle\u201c nennen, so dass alle mit beteiligt sind, auch alle L\u00e4nder, alle Menschen, soweit das m\u00f6glich ist \u2013 es gibt kein Paradies auf Erden, aber angezielt ist es \u2013 eine faire Chance bekommen.<\/p>\n Das haben wir nat\u00fcrlich \u00fcberhaupt nicht. Was sich in den letzten Jahrzehnten durchgesetzt hat, seit den 1990er Jahren, seit der gro\u00dfen Wende, wo alle meinten, jetzt haben wir eine neue Weltordnung, der Friede bricht aus, wir brauchen keine Armeen mehr und die Soziale Marktwirtschaft ist ein Selbstl\u00e4ufer, ist im Gegenteil ein primitiver Kapitalismus, ein Finanzkapitalismus, oder, wie ein gro\u00dfer \u00d6konom hier in M\u00fcnchen ja selber gesagt hat, ein Casino-Kapitalismus.<\/p>\n Und wir sind in einer Finanzkrise gelandet, die die europ\u00e4ische Krise, die wir im Augenblick haben, wesentlich mitbeeinflusst hat und nat\u00fcrlich auch Auswirkungen auf die Ausbeutung der Welt hat. Wenn n\u00e4mlich nur die Kapitalverwertungsinteressen den Rhythmus des Fortschritts angeben, was soll dann das wirkliche Wachstum sein, das z\u00e4hlt? Da m\u00fcssen wir wirklich an die Wurzeln gehen. Es geht eben nicht nur, wie Sie Professor T\u00f6pfer am Anfang gesagt haben, um Umweltschutz, um M\u00fclltrennung usw., sondern es geht an die Wurzel, welches Gesellschaftssystem wir haben wollen.<\/p>\n Das geht nur auf einer globaleren Ebene. Es ist unheimlich schwer, aber das muss angepackt werden, sonst setzt sich das Falsche durch. \u201eGute Tiere, spricht der Weise, musst du z\u00fcchten, musst du kaufen, doch die Ratten und die M\u00e4use kommen ganz von selbst gelaufen.\u201c Von Wilhelm Busch, nicht von mir. Das hei\u00dft, um das Gute zu bewerkstelligen, muss man gestalten, Rahmenordnungen setzen. Wir sehen in Europa, was das bedeutet, eine W\u00e4hrungsunion zu haben ohne eine politische Union, ohne entsprechende Institutionen, ohne dass die Verantwortung in Institutionen festgesetzt und durchgef\u00fchrt wird. Das m\u00fcssen wir m\u00fchsam lernen, wahrscheinlich unter gro\u00dfen Schmerzen. Ich wei\u00df nicht, wieviel Schmerzen, aber wir werden es lernen m\u00fcssen.<\/p>\n Deswegen brauchen wir auch Absprachen auf der oberen Ebene, auf der Ebene der Politik. Kyoto: Dazu k\u00f6nnte Herr T\u00f6pfer viel erz\u00e4hlen. Wir haben jetzt den G7-Gipfel hier gehabt; es sind Beschl\u00fcsse eines Gremiums, das \u00fcberhaupt nichts beschlie\u00dfen kann f\u00fcr die Welt. Aber man hat immerhin etwas getan und eine Richtung angegeben. Das ist auch absolut notwendig, und daf\u00fcr ist diese Enzyklika eine gro\u00dfe Hilfe. Ich habe bei der Vorstellung gesagt, man darf nicht vergessen, dass jetzt weltweit Hunderttausende von Menschen diesen Text lesen, und zwar aus allen Schichten. Wissenschaftler werden sich damit besch\u00e4ftigen, Politiker ebenso, oder die Mitarbeiter werden ihnen Zusammenfassungen auf den Tisch legen, was auch immer. Es ist f\u00fcr die notwendige Ver\u00e4nderung so wichtig, dass wir weltweit ein Bewusstsein f\u00fcr die anstehenden Probleme bekommen.<\/p>\n Man kann \u00fcberhaupt nicht \u00fcbersch\u00e4tzen, was eine solche Enzyklika bedeutet. Niemand sonst k\u00f6nnte weltweit einen solchen Text vorlegen, der bis in die grass roots<\/em> hinein, wahrscheinlich bis in die Pfarreien in Afrika hinein, gelesen wird. Es ist doch unglaublich, was wir f\u00fcr eine Chance haben, und wie wichtig es ist, die Politiker zu unterst\u00fctzen, auch anzutreiben, entsprechende Entscheidungen zu f\u00e4llen. Ein riesiges Programm. Ein Kapitalismus, der nur von Einzelinteressen ausgeht, hat keine Zukunft. Wir brauchen eine wirkliche Soziale Marktwirtschaft, die aber deswegen umso mehr einen starken institutionellen Rahmen braucht, der auf Weltebene verl\u00e4sslich, langfristig abgesprochen und festgelegt wird. Das ist f\u00fcr mich die Herausforderung des 21. Jahrhunderts.<\/p>\n <\/p>\n Florian Schuller:<\/strong> Ich habe ein Zitat gefunden, das ganz gut zu unserer Diskussion passt: \u201eIrgendwie stimmt die ganze theoretische Untermauerung nicht mehr, an die wir geglaubt haben.\u201c Josef Ackermann, vorgestern in K\u00f6ln.<\/p>\n <\/p>\n Reinhard Marx:<\/strong> Immerhin, irgendwann mal kommt die Erkenntnis\u2026<\/p>\n <\/p>\n Klaus T\u00f6pfer:<\/strong> Ich habe eben darauf hingewiesen: Mich wundert nicht, dass diejenigen kritisch aufschreien, denen auf die F\u00fc\u00dfe getreten wird. Interessant w\u00e4re, einmal zu fragen, wer denn bisher gar nicht auf die Enzyklika reagiert. Das ist mindestens so erhellend. Ich brauche ja nicht zu bekennen, das ist eine hinreichend bekannte Tatsache: Ich bin seit vielen Jahren Mitglied einer Partei, die in ihrem Namen ein \u201eC\u201c hat. Ich hatte geglaubt, diese Partei macht jetzt einen gro\u00dfen Kongress zu dieser Enzyklika des Papstes. Geh\u00f6rt habe ich davon noch nichts, aber ich bin nicht mehr im inneren Kreis der Partei. Aber warum gehen wir das nicht gesellschaftspolitisch an? Ich bin Mitglied von Kolping. Was eine Kolping-Familie da herausziehen k\u00f6nnte, w\u00e4re gro\u00dfartig, g\u00e4be auch der katholischen Soziallehre ganz konkrete Perspektiven. Ich hoffe, dass sich auch die Menschen in Afrika noch im letzten Dorf mit dieser Enzyklika auseinandersetzen.<\/p>\n Wir beide, Sie, Herr Kardinal, mehr als ich, sollten mit dazu beitragen, dass das auch in unseren Gemeinden vor Ort gemacht wird. Das halte ich f\u00fcr unumg\u00e4nglich notwendig. Eine solche Enzyklika habe ich lange nicht gesehen; da haben Sie ja v\u00f6llig Recht. Eine der letzten war die \u201eRegierungserkl\u00e4rung\u201c von Benedikt XVI., \u201eDeus caritas est\u201c. Ich wei\u00df nicht, wie weit sie noch bekannt ist, aber sie war genauso multiplizierbar, wurde aber nicht multipliziert. Das ist keine Kritik, sondern nur eine Feststellung.<\/p>\n Zur UN: Ich habe einen Bericht aus der Zeitung \u201eThe Guardian\u201c gefunden, der gro\u00dfen englischen Tageszeitung, die eher links ausgerichtet ist. Dort schreiben zwei Journalisten unter der \u00dcberschrift \u201eThe Pope versus UN: Who Will Save the World First?\u201c Das hei\u00dft: Der Papst im Vergleich zur UN: Wer wird die Welt zuerst retten? Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen, die UN hat in diesem Zusammenhang die sogenannten \u201esustainable development goals\u201c (SDG), die Nachhaltigkeitsziele, vorgestellt, 17 an der Zahl, 169 einzelne Unterziele. Grunds\u00e4tzlich eine gro\u00dfartige, neue Dimension der Globalit\u00e4t: Dies sind nachhaltige Entwicklungsziele, die vom S\u00fcden her, also von den sogenannten \u201eEntwicklungsl\u00e4ndern\u201c initiiert wurden. Sie machen deutlich, dass Nachhaltigkeit eine globale Herausforderung ist und dass die Produktions- und Konsumweisen des Nordens keineswegs diesen Anforderungen entsprechen.<\/p>\n Ich bin selbst Mitvorsitzender der neuen Institution \u201eSustainable Development Solution Network\u201c (SDSN). Diese konzentriert ihre Arbeit auf die Umsetzung der SDG`s in Deutschland, aber auch weltweit mit Hilfe Deutschlands. Es ist gro\u00dfartig, dass damit die UN die Entwicklungspolitik global verankert hat.<\/p>\n Und dennoch: Im \u201eGuardian\u201c schneidet die UN \u00a0im Vergleich zu \u201eLaudato S\u00ed\u201c sehr schlecht ab. Warum kommen die Autoren zu diesem Urteil? Die SDG`s, also die Vereinten Nationen, h\u00e4tten sich au\u00dferordentlich gefreut, wenn sie eine solche Beachtung erfahren h\u00e4tten wie \u201eLaudato S\u00ed\u201c. Ich frage selbstkritisch: Kennt jemand von Ihnen diese Nachhaltigkeitsziele? Wo werden sie in der \u00d6ffentlichkeit, in den Medien diskutiert? Sicherlich und hoffentlich werden Sie einige kennen. Eines der Nachhaltigkeitsziele fordert zur \u00dcberwindung der Armut die Steigerung des Bruttosozialprodukts in den Entwicklungsl\u00e4ndern um sieben Prozent. Sind damit nicht genau die Ma\u00dfnahmen erforderlich, die genau diese Probleme mit verursacht haben? Der Papst sagt das genau nicht. Die vom \u201eThe Guardian\u201c sagen: Das UN-Papier ist eins mit der Sprache von vorgestern, und die Enzyklika eine mit der Sprache von heute und morgen.<\/p>\n Der Papst erreicht es mit \u201eLaudato S\u00ed\u201c, dass Menschen aufhorchen, ja aufgeschreckt werden. Deswegen bin ich der \u00dcberzeugung, dass wir uns mit der Frage nach der Technik grunds\u00e4tzlicher besch\u00e4ftigen m\u00fcssen. Darauf habe ich bereits hingewiesen. Sp\u00e4ter in der Enzyklika geht der Papst auf das Verh\u00e4ltnis zur Arbeit ein. Sie m\u00fcssen auch dort wieder die Querverbindungen etwa zum technischen Bereich sehen. Unsere Technologie besteht im Zusammenhang mit Arbeit vornehmlich darin, alles zu machen, damit rationalisiert werden kann, dass die Produktion kapitalintensiver wird, dass sie immer weniger Arbeitspl\u00e4tze schafft.<\/p>\n Wenn Sie das nur ein bisschen in die Zukunft verl\u00e4ngern und \u00fcberpr\u00fcfen, was uns die digitale Revolution, was uns Big Data<\/em> bringen wird. Es wird \u00a0davon auszugehen sein, dass f\u00fcr ganze Berufsgruppen die Arbeitspl\u00e4tze wegfallen, dass endlich das goldene Zeitalter anbricht, in dem weniger und weniger zu arbeiten ist. Aber: Allein aufgrund der Bev\u00f6lkerungsentwicklung suchen pro Jahr 18 Millionen junge Menschen in Afrika zus\u00e4tzlich einen Arbeitsplatz.<\/p>\n Der Papst weist darauf hin, dass der Mensch in sinnvoller Arbeit auch seine Erf\u00fcllung finden muss. Damit wird eine solche Entwicklung im globalen Ma\u00dfstab h\u00f6chst problematisch.<\/p>\n Konkret: In Afrika fordern wir mit gro\u00dfer \u00dcberzeugungskraft, dass unbedingt die Kleinbauern in ihrer Existenz gesichert werden m\u00fcssen. Ich bin sehr lange Zeit Vizepr\u00e4sident der Welthungerhilfe gewesen. Das ist sicherlich ein wichtiger Punkt. Wenn Menschen aus Afrika sp\u00e4ter einmal die Situation in Europa kennen lernen, fragen sie: Wo sind denn eure Kleinbauern? Wir haben Landwirtschaft unendlich kapitalisiert und \u201eentarbeitet\u201c, wenn Sie so wollen. Ist das eine Antwort, die wir f\u00fcr eine Welt geben k\u00f6nnen, die auf neun Milliarden Menschen zugeht?<\/p>\n Der Papst weicht nicht aus. Genauso wie er eine durchaus abgewogene Beurteilung der Gentechnik hat.<\/p>\n <\/p>\n Florian Schuller:<\/strong> Aber genau bei diesem Punkt habe ich mich gewundert, dass er nicht sch\u00e4rfer wurde und zum Beispiel die Frage der Patente auf Leben nicht angesprochen hat. Auch zu Atomenergie sagt er nichts.<\/p>\n <\/p>\n Klaus T\u00f6pfer:<\/strong> Da muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen, das ist auch gut so. Er sagt n\u00e4mlich, es sei nicht die Aufgabe der Kirche, einzelne L\u00f6sungen zu entwickeln, sondern die Qualit\u00e4tsanforderungen an L\u00f6sungen zu formulieren. Das ist ein Unterschied, und deswegen haben Sie, Herr Kardinal, ja am Anfang zitiert, dass er auch einen gro\u00dfen Respekt vor der Auseinandersetzung in der Wissenschaft hat, dass die Kirche nicht so etwas wie der Schiedsrichter ist und sagt, das ist richtig, das ist falsch. Das habe ich f\u00fcr sehr bedeutsam gehalten. Das hei\u00dft aber nicht, dass man sich zu wissenschaftlichen Ergebnissen nicht \u00e4u\u00dfern darf. Genau das hat der Papst getan, auch im Klimabereich.<\/p>\n Wir diskutieren bei uns etwa die erneuerbaren Energien nur unter dem Gesichtspunkt, was sie uns<\/em> bringen, vor allem, was sie uns<\/em> kosten. Welche Verpflichtung wir f\u00fcr eine Welt mit neun Milliarden Menschen haben, damit alle Zugang zu Energie haben, wird in Deutschland praktisch nicht angesprochen, aber: Ohne Energie werden wirtschaftliche Entwicklungsprobleme nicht zu bew\u00e4ltigen sein. Die hoch entwickelten L\u00e4nder k\u00f6nnten noch eine Zeit lang mit der alten Energietechnik gut auskommen, daf\u00fcr sind sie wohlhabend genug, auch in unserem Land. Aber wir m\u00fcssen in die Entwicklung von Techniken investieren, selbst wenn am Ende nicht alles nur bei uns genutzt wird, damit man in Afrika eine Energieerzeugung betreibt, die eben diese negativen Konsequenzen f\u00fcr die Umwelt nicht mit sich bringt und gleichzeitig wirtschaftliche Entwicklung bei den \u00c4rmsten der Armen m\u00f6glich macht. Sehr, sehr konkret also.<\/p>\n <\/p>\n Reinhard Marx: <\/strong>Da wird noch einmal der wesentliche Punkt deutlich: Wir haben oft in den letzten Jahrzehnten davon gesprochen \u201eglobal denken, lokal handeln\u201c. Das stand auch in der Agenda-Initiative. Das fehlt noch; wir kriegen es in Europa noch nicht einmal hin, wirklich europ\u00e4isch zu handeln. Wir sehen im Augenblick, wie schwierig es ist, zu einer wirklich gemeinsamen Perspektive zu kommen. Global denken hei\u00dft, die N\u00f6te des anderen sehen und sie, das ist ja die Intention des Papstes, als eigene Not erkennen. Das ist sozusagen die spirituelle Seite f\u00fcr einen Christen. Das tun ja auch viele, gerade im christlichen Bereich. Denken Sie an die Solidarit\u00e4t im finanziellen Bereich. Aber das Finanzielle ist das eine. Der Papst sagt, im Grunde ist das erst dann erreicht, wenn wir die Not des anderen, oder er sagt sogar, den Schrei der Erde \u2013 also das ist mit einem berechtigten Pathos ausgedr\u00fcckt \u2013 zu unserer eigenen Angelegenheit machen. Dann kommen wir vielleicht weiter.<\/p>\n Der andere Punkt, der mich auch pers\u00f6nlich sehr bewegt hat, betrifft uns in der Kirche, auch in unseren Pfarreien, Verb\u00e4nden und Gemeinschaften: Das eine ist die Politik, aber\u00a0 m\u00fcssten die Pfarreien, die Christen, nicht auch \u2013 ich will nicht gerade sagen, ein Gegenmodell \u2013 Modelle eines richtigen Lebens zeigen? Evangelisierung bedeutet nicht nur, dass die Leute den Katechismus kennen und die Zehn Gebote. Das geschieht in Erstkommunion- und Firmvorbereitung. Aber wie werden sie ins Leben eingef\u00fchrt, ins richtige Leben? Das vermisse ich oft.<\/p>\n Der Papst sagt zum Beispiel: Der Sonntag ist ein wunderbares Zeugnis f\u00fcr Entschleunigung, f\u00fcr die andere Logik, die notwendig ist, damit ich sehe, nicht alles wird verbraucht, gemacht, produziert, verkauft und gekauft. Es braucht auch die Erinnerung; es gibt eine Welt des Staunens, des Schweigens, der Anbetung, des sich Wunderns, der Sch\u00f6pfung, die mir nicht geh\u00f6rt, sondern die allen geh\u00f6rt, usw. Oder das Tischgebet: Ich habe das mal bei Firmgottesdiensten gefragt \u2013 gut, dann zeigen nat\u00fcrlich nicht alle auf. Dann bitte ich die grauen H\u00e4upter: Zeigt auch mal auf, ob ihr zuhause noch das Tischgebet habt. Da merke ich schon an den Gesichtern, selbst bei vielen Katholiken oder bei vielen, die sonntags zur Kirche gehen, gibt es das gar nicht mehr. Der Papst nennt das kleine Beispiel des Tischgebetes: sich einfach hinzusetzen und zu sagen, danke, dass ich die Gaben der Sch\u00f6pfung hier in Empfang nehmen kann. Er hat viele solch kleine Punkte, die verbunden sind mit dem gro\u00dfen Thema.<\/p>\n Auch die Diskussion, die mich auch schon l\u00e4nger bewegt, \u00fcber die Entwicklung zu den gro\u00dfen St\u00e4dten. Da sagte mir mal jemand aus diesen Gebieten: M\u00fcnchen mit 1,5 Millionen Einwohnern, das ist ja ein Dorf; 20 oder sogar 30 Millionen Einwohner, das ist eine Stadt. In Zukunft werden ja die meisten Menschen in solchen St\u00e4dten, in diesen riesigen Zentren leben. Der Papst sagt, das ist nat\u00fcrlich erst mal schlimm, f\u00fcr uns jedenfalls furchtbar. Und fragt dann: Gibt es nicht auch M\u00f6glichkeiten, diese St\u00e4dte so zu gestalten, dass sie menschengem\u00e4\u00df sind? Also, bis in diese Fragen hinein geht er, das ist wirklich sehr inspirierend.<\/p>\n Und dann sage ich mir als Bischof, ob die Kirche nicht Vorreiter dieses Denkens sein m\u00fcsste, und auch zeigen, wie das geht.<\/p>\n <\/p>\n Florian Schuller:<\/strong> Ich m\u00f6chte auf einen Punkt noch einmal zur\u00fcckkommen. Wir diskutierten vorhin das Technikverst\u00e4ndnis des Papstes. Ein noch gr\u00f6\u00dferes Problem habe ich mit seinem Naturverst\u00e4ndnis. Da zitiert er auch wieder Romano Guardini; das steht auf der gleichen Seite oder eine Seite danach wie das Zitat zur Technik. \u201eDieser Mensch empfindet die Natur weder als g\u00fcltige Norm noch als lebendige Bergung.\u201c Ist die Natur g\u00fcltige Norm? Ich denke an das weltber\u00fchmte Gespr\u00e4ch zwischen Kardinal Ratzinger und J\u00fcrgen Habermas bei uns hier im Haus. Ein Satz ist mir in Erinnerung geblieben: Kardinal Ratzinger hat damals gesagt: \u201eDie Natur ist nicht immer gut.\u201c<\/p>\n Papst Franziskus schreibt, es gebe schon Tausende von Arten, die nicht mehr durch ihre Existenz Gott verherrlichen, ihn loben k\u00f6nnten, weil sie durch uns vernichtet worden sind. Das stimmt, aber wenn ich Natur theologisch reflektiere, komme ich zum Beispiel nicht an Reinhold Schneiders \u201eWinter in Wien\u201c vorbei, der die destruktiven, die abgr\u00fcndigen Seiten von Natur deutlich macht. In diesem Punkt ist mir die Enzyklika theologisch zu wenig intensiv.<\/p>\n <\/p>\n Reinhard Marx:<\/strong> Gut, da ist etwas dran. Das ist vielleicht jetzt auch nicht das Ziel. Man darf sie auch nicht \u00fcberfrachten. Es stimmt; nat\u00fcrlich gibt es auch viele Arten \u2013 Herr T\u00f6pfer wei\u00df da vielleicht auch mehr \u2013, die durch Meteoriteneinschl\u00e4ge und andere nat\u00fcrliche Prozesse verloren gegangen sind. Es ist nicht alles vom Menschen verursacht. Was aber wichtig ist: Der Papst l\u00f6st sich von einem gewissen Anthropozentrismus, den wir immer noch haben, auch in unserer abendl\u00e4ndischen Theologie; etwa in der Formulierung, die Gesch\u00f6pfe sind nicht alle f\u00fcr den Menschen da; sie sind auch um ihrer selbst willen da. Das wurde von manchen Theologen bestritten. Und dagegen leistet der Papst einen leichten theologischen Widerstand.<\/p>\n Das ist auch eine Einladung, theologisch neu dar\u00fcber nachzudenken, was Sch\u00f6pfung bedeutet. Teilhard de Chardin hat vielleicht als Einziger versucht, die Sch\u00f6pfungslehre auch im Sinne dessen zu entfalten, was es eigentlich f\u00fcr die Erl\u00f6sung hei\u00dft. Er weist auf den auferstandenen Christus hin. Wir haben auch in der Theologie in den letzten Jahrzehnten, ja vielleicht sogar hundert Jahren, einen starken Anthropozentrismus. Alles ist auf den Menschen bezogen, und von ihm her, von seiner Vernunft her wird alles gedeutet. Auch das Naturrecht bedeutet eben, alles kulminiert in der Vernunft des Menschen. Thomas von Aquin hatte die \u201einclinationes naturales\u201c. Jetzt wollen wir hier nicht zu tief Philosophie und Theologie betreiben, aber er hatte schon auch den Gedanken, dass die Natur, die Sch\u00f6pfung selbst, Auskunft gibt, und das findet sich ja auch in den Psalmen: Die Sch\u00f6pfung redet von der Herrlichkeit Gottes. Dem neu nachzugehen, ist der Auftrag.<\/p>\n Nicht jede Art, die verloren gegangen ist, ist vom Menschen zerst\u00f6rt worden. Genauso gilt das nat\u00fcrlich f\u00fcr jede Sprache, die verloren geht. Das habe ich \u00f6fter schon gesagt: eine bestimmte Vogelart ist nicht mehr da, Sprachen sind verschwunden, Kenntnisse sind verschwunden, das Wissen um B\u00fccher ist verschwunden \u2013 all das ist auch ein Verlust.<\/p>\n <\/p>\n Florian Schuller:<\/strong> \u2026 Natur ist ein Prozess \u2026<\/p>\n <\/p>\n Reinhard Marx:<\/strong> Aber ich finde, der wichtige Gedanke ist eben, die Mitgesch\u00f6pfe sind nicht nur um des Menschen willen da. Sie preisen durch ihre Existenz den Sch\u00f6pfer. Das ist ein Gedanke, der sie wertm\u00e4\u00dfig neu in den Blick nimmt.<\/p>\n <\/p>\n <\/p>\n Klaus T\u00f6pfer:<\/strong> Was der Papst schreibt: Es hat immer Ver\u00e4nderungen gegeben. Natur, Sch\u00f6pfung ist auf Entwicklung angelegt. Er hat deutlich gemacht, dass sich auch die vom Menschen angesto\u00dfene Entwicklung durchaus einbindet in das vom Sch\u00f6pfer dem Menschen Mitgegebene. Er sagt aber dann, dass dieser Prozess sich massiv beschleunigt hat, also aus einer Zeit herausf\u00e4llt, in der man dies durch Evolution sich entwickeln sieht. Und er sagt vor allen Dingen, wir kommen, wieder durch diesen technokratischen Paradigmenprozess, in eine Situation, dass eigentlich nur noch das erhalten wird, was sich jetzt schon auf N\u00fctzlichkeit hin bew\u00e4hrt hat. Gehen Sie mal durch: Ich glaube, von den Brath\u00e4hnchen, die in Deutschland \u201eproduziert\u201c werden, gibt es nur noch zwei Arten. Wir haben im globalen Bereich schon Samenbanken, die die Vielfalt erhalten, weil die vom Menschen gestaltete, oft ausgebeutete Natur sie nicht mehr erh\u00e4lt.<\/p>\n Damit verbindet der Papst \u2013 lassen Sie mich das nicht \u00fcbersehen \u2013, dass wir mindestens zu einer Entschleunigung kommen m\u00fcssen. Er sagt: innehalten, und noch viel sch\u00f6ner: \u201emal den kleinen Gang einlegen\u201c. Das ist treffend und geradezu poetisch sch\u00f6n formuliert. Der im 17. Jahrhundert lebende spanische Jesuit, Hochschullehrer und Schriftsteller Baltasar Graci\u00e1n hat in seinem Buch \u201eHandorakel und Kunst der Weltklugheit\u201c, das von Arthur Schopenhauer \u00fcbersetzt wurde, gesagt: \u201eMan verstehe gut und zur rechten Zeit einzuhalten, denn das Schwierigste am Laufen ist das Stillstehen\u201c. Das Stillstehen geh\u00f6rt also zum Laufen! Wir rennen nur noch und k\u00f6nnen gar nicht mehr stille stehen, weil uns dann der Schwung des Rennens auf die Nase schmei\u00dft. Sich also dar\u00fcber mal wieder Klarheit zu verschaffen, dass wir unsere Lebensabl\u00e4ufe entschleunigen k\u00f6nnen, ja entschleunigen m\u00fcssen, damit wir die Chance gewinnen, tiefer dar\u00fcber nachzudenken, was wir da eigentlich machen. Dann kommt man in ein Naturverst\u00e4ndnis, das weit \u00fcber das hinausgeht, was mit katholischem Glauben verbunden ist. Dies ist eine Enzyklika, die nat\u00fcrlich an seine Kirche gerichtet ist, an die Gl\u00e4ubigen dieser Kirche\u2026<\/p>\n <\/p>\n Florian Schuller<\/strong>: <\/em>\u2026 und an alle Menschen guten Willens, beginnt er \u2026<\/p>\n <\/p>\n Klaus T\u00f6pfer:<\/strong> \u2026 So ist es. Er zitiert dort den Patriarchen Bartholomeus. Ein wunderbares Zitat, nebenbei. Er geht in Breite auf die Bischofskonferenzen um die ganze Welt herum ein, um deutlich zu machen, das ist nicht die spinnerte Idee eines Menschen, der jetzt Papst geworden ist, sondern etwas, was diese Kirche tr\u00e4gt. Er betont, es gibt nicht die eine Entwicklung, sondern es gibt Entwicklungen abh\u00e4ngig von der jeweiligen kulturellen Identit\u00e4t. Er beklagt, dass wir dem Fortschritt unsere kulturelle Identit\u00e4t geopfert haben, und das tun wir tats\u00e4chlich massiv, um das einmal ganz unverbl\u00fcmt zu sagen. Sch\u00f6n zu sehen, wenn du nach Bayern kommst, dass die regionale Identit\u00e4t offenbar lebendiger erhalten wird und nicht r\u00fccksichtslos dem Fortschritt geopfert wird.<\/p>\n <\/p>\n Florian Schuller:<\/strong> Was Sie gerade gesagt hatten, bringt mich zu einem Zwischeneinschub. Eine Spezialfrage an den Herrn Kardinal: Sie haben gesagt, Bischofskonferenzen wurden zitiert, Bartholomeus wurde zitiert. K\u00f6nnen Sie ein bisschen aus dem N\u00e4hk\u00e4stchen plaudern \u00fcber die Entstehungsgeschichte dieser Enzyklika?<\/p>\n <\/p>\n Reinhard Marx:<\/strong> Eigentlich nicht. Der Papst hat einen eigenen F\u00fchrungsstil. An einer Stelle bin ich ja auch sozusagen Lieferant und Empf\u00e4nger in dieser Gruppe der neun Kardin\u00e4le. Aber das ist nicht das einzige Instrumentarium, das er nutzt. Er hat unterschiedliche Wege, und das ist vielleicht auch jesuitisch gepr\u00e4gt, sozusagen eine horizontale Beratungsarbeit mit Gruppen. Hier war besonders, glaube ich, die P\u00e4pstliche Akademie der Wissenschaften mit ihrem Kanzler, Erzbischof Marcelo S\u00e1nchez Sorondo, beteiligt. Aber an welcher Stelle und wo, wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass der erste Entwurf von \u201eJustitia et Pax\u201c zum Papst ging, und dann kamen Ver\u00e4nderungen zur\u00fcck. Woher die Ver\u00e4nderungen kommen, wei\u00df niemand. Niemand wei\u00df es; das ist wirklich so. Ich habe da nun wirklich gewisse Zug\u00e4nge, aber es ist nicht m\u00f6glich, mehr zu erfahren.<\/p>\n Er fragt den und jenen; er hat argentinische Freunde gefragt; er hat anscheinend das Potsdamer Institut gefragt. Aber was er dann daraus macht? Es f\u00fcgt sich bei ihm zusammen. Man merkt ja auch, es sind verschiedene Abschnitte; aber es ist immer seine Linie. Das ist eben ein besonderer F\u00fchrungsstil dieses Papstes. Mir haben Manager gesagt, das sei durchaus effektiv, so kann man das machen; andere haben andere F\u00fchrungsstile. Er versammelt Gruppen, er h\u00f6rt viel, h\u00f6rt, h\u00f6rt, h\u00f6rt. Dann Einzelgespr\u00e4che, es verkn\u00fcpft sich bei ihm, und das ist okay. Aber keiner k\u00f6nnte jetzt sagen, dass es einen ghostwriter<\/em> gegeben h\u00e4tte.<\/p>\n <\/p>\n Florian Schuller:<\/strong> Kommen wir zu einem dritten Teil unserer Reflexion von \u201eLaudato s\u00ed\u201c: Handlungsanweisungen, Konsequenzen, Weltperspektive, Vatikan. Professor T\u00f6pfer, in den USA sind f\u00fcnf der republikanischen Pr\u00e4sidentschaftskandidaten Katholiken, unter anderem auch Jeb Bush. Bush hat gemeint, er gehe am Sonntag nicht in die Kirche, um sich \u00fcber Politik belehren zu lassen. So h\u00f6rt man aus dem amerikanischen Katholizismus auch durchaus kritische Stimmen. Wie sehen Sie die Aufnahme dieser Enzyklika in dem Bereich, den sie beobachten k\u00f6nnen?<\/p>\n <\/p>\n Klaus T\u00f6pfer:<\/strong> Es w\u00e4re eigentlich schade, wenn die Reaktion darauf mehr oder weniger schweigendes Nicken w\u00e4re. Die Diskussion, die wir \u00fcber Beschleunigung gef\u00fchrt haben, die Frage der F\u00fchrerschaft von Wirtschaft und Technik gegen\u00fcber Politik, die der Papst anspricht, die konkret ge\u00e4u\u00dferte Feststellung: \u201eDie Finanzen ersticken die Realwirtschaft\u201c und \u201eNatur und Technik sind nicht neutral\u201c \u2013 alles dies wird weltweit und auch in unserer Gesellschaft zum Teil sehr kritisch gesehen. Das ist gar keine Frage. Aber es ist zwingend notwendig, das zu er\u00f6rtern. Ganz eindeutig sind nationale Politiken immer weniger entscheidungsf\u00e4hig, weil vornehmlich durch die globale Finanzarchitektur Alternativlosigkeiten geliefert werden. Dass die Position des Papstes kritisch betrachtet wird, ist eher ein Qualit\u00e4tsmerkmal, als ein Beleg daf\u00fcr, dass er nicht richtig nachgedacht h\u00e4tte.<\/p>\n Ich k\u00f6nnte mir auch vorstellen, obwohl ich nun wirklich Papst Franziskus nicht pers\u00f6nlich jemals kennengelernt habe, dass er auch ein Lernender ist und auf die Reaktionen h\u00f6rt. Dass seine Botschaft in Amerika, wo eine andere Vorstellung von Fortschritt herrscht, kritisch aufgegriffen wird, kann ich nachvollziehen. Aber wir erfahren doch auch in unserer Gesellschaft zunehmend die Besorgnis, dass es eine immer intensiver werdende Krise der Mittelschicht gibt, dass sich die Gesellschaft polarisiert. Wir m\u00fcssen uns aufr\u00fctteln lassen; denn dies ist eine Verteilungsstruktur, die nicht richtig ist. Es kann nicht sein, dass wir die Welt mit ihren Ressourcen so ausgepl\u00fcndert haben, und es gleichzeitig nicht m\u00f6glich war, die gro\u00dfen sozialen Unterschiede national und vor allem global aufzuarbeiten. Das ist doch die Herausforderung.<\/p>\n Der Papst sagt auch nicht generell, ihr d\u00fcrft die Sch\u00e4tze der Erde nicht nutzen. Er sagt, ihr m\u00fcsst doch wenigstens dazu beitragen, dass das, was ihr da macht, nicht dazu f\u00fchrt, dass die Menschen immer weiter getrennt werden in ihren Lebenserwartungen und Lebenschancen. Gerechtigkeit ist f\u00fcr ihn au\u00dferordentlich bedeutsam; die haben wir heute \u00fcberhaupt nicht angesprochen. Auch die \u00c4rmsten m\u00fcssen eine Perspektive gewinnen in dieser Menschengemeinschaft, die er immer wieder unterstreicht, in dem gemeinsamen Haus, das es zu bestellen gilt. Wie steht es im Buch Genesis? \u201eDer Herr setzte den Menschen in den Garten Eden, auf dass er ihn bebaue und bewahre.\u201c Nicht vor den T\u00fcren oder vor den Mauern sollen sich die \u00c4rmsten wiederfinden, sondern innerhalb der Mauern und der T\u00fcren. Und deswegen, wenn Sie die T\u00fcr aufmachen m\u00fcssen und andere kommen herein, sind Sie m\u00f6glicherweise nicht gleich begeistert. Aber Sie werden sehen, dass sich dadurch neue Dimensionen auftun, neue Verantwortung, neues Verstehen, neues Miteinander. Das ist genau, was uns auch in unserer Diskussion \u00fcber Fl\u00fcchtlinge, \u00fcber Offenheit in der globalisierten Welt deutlich wird.<\/p>\n Die internationale Reaktion, soweit ich sie verfolgen kann, ist also nicht undiskutiert positiv. Aber, siehe mein kleines Zitat aus \u201eThe Guardian\u201c: Auch dort wird gesagt, \u201ehe is a thrilling character\u201c, das hei\u00dft also, aufregend, die Menschen interessieren sich daf\u00fcr. \u201eLaudato S\u00ed\u201c zwingt zur Diskussion, zum Dialog, zur Auseinandersetzung. Was eigentlich kann einer Kirche Besseres widerfahren als einen Papst zu haben, der erst gesagt hat, wir sollen uns an der Kirche freuen, und dann sagt, ich rege euch auf, mache Zusammenh\u00e4nge sichtbar, damit ihr nachdenkt und nicht glaubt, es m\u00fcsse so bleiben.<\/p>\n <\/p>\n Florian Schuller:<\/strong> Herr Kardinal, kommen wir von der Welt zum Vatikan. Seit Papst Benedikt gibt es die Photovoltaik-Anlage auf der Audienzhalle. Wenn Sie wieder im Kreis der \u201eC 9\u201c beieinandersitzen, k\u00f6nnten Sie nicht dem Heiligen Vater empfehlen, einen Umweltbeauftragten zu ernennen? Der Vatikan tut sicherlich viel in diesem Bereich, aber es w\u00e4re gut, wenn ein Verantwortlicher die ganzen Nachhaltigkeitsaktivit\u00e4ten zusammenf\u00fchrte. \u00dcbrigens tagt heute und morgen ein internationaler Kongress in Rom zum Thema der Enzyklika. Da kommen u.a. die kanadische Globalisierungskritikerin und politische Aktivistin Naomi Klein und Professor Ottmar Edenhofer, der jetzt auch immer wieder zitiert worden ist. Ich habe diesen Januar in W\u00fcrzburg Kardinal Maradiaga geh\u00f6rt. Er hat die Kirche in Deutschland aufgefordert, mitzuhelfen, dass die Pariser UN-Klimakonferenz Ende des Jahres ein Erfolg wird. Herr Kardinal, was k\u00f6nnen wir dazu beitragen?<\/p>\n <\/p>\n Reinhard Marx:<\/strong> Einiges. Es ist ja auch nicht so, dass unsere Regierung dort ganz ohne Einfluss ist. Deswegen hat der Papst diese Enzyklika auch so terminiert. Dar\u00fcber haben wir gesprochen, weil ich ja auch f\u00fcr die Kommission der Bischofskonferenzen der Europ\u00e4ischen Union zust\u00e4ndig bin. Wir haben extra unsere Vollversammlung in Paris zu diesem Thema angesetzt, das jetzt nat\u00fcrlich eine neue Dimension hat, weil wir die Enzyklika dann auch diskutieren. Es wird eine Abendveranstaltung\u00a0 im Coll\u00e8ge des Bernardins in Paris geben, bei der der Pr\u00e4sident des P\u00e4pstlichen Rates f\u00fcr Gerechtigkeit und Frieden, Kardinal Peter Turkson, ich selbst und andere sprechen sollen. Ich glaube, es ist zum ersten Mal, dass ein Papst \u00fcberlegt hat, eine Klimakonferenz mit einer Enzyklika zu beeinflussen. Das hat es auch noch nie gegeben, dass ein Papst so politisch denkt. Ich glaube, das untersch\u00e4tzt man. Er wirkt ja so wie ein Pfarrer \u2026<\/p>\n <\/p>\n Florian Schuller:<\/strong> \u2026 war das gerade positiv oder negativ gemeint?<\/p>\n <\/p>\n Reinhard Marx:<\/strong> \u2026 im Sinne, dass er die globalen Dinge vielleicht gar nicht so im Blick hat. Er ist sehr politisch. Wenn ich alleine an Kuba denke. Er wird diese Diskussion auch in die Gespr\u00e4che mit den Politikern hineinnehmen. Mir sagte ein Botschafter in Rom aus einem anderen Land, nicht aus Deutschland: Meine Regierung fragt intensiver nach, weil jetzt wichtiger ist, was in Rom passiert, als bei der UNO. Ich gebe nur wieder, was ich da geh\u00f6rt habe!<\/p>\n Ich wei\u00df, wie wir noch gesagt haben, Heiliger Vater, das muss aber vor den Ferien sein. Ja, sagt er, das muss vor der Klimakonferenz sein. Das ist ihm v\u00f6llig bewusst, obwohl er nicht zwei, drei Stunden am Tag Zeitung liest. Er wei\u00df, was los ist in der Welt, l\u00e4sst sich informieren und will etwas tun.<\/p>\n Die Bischofskonferenz kann also auf der europ\u00e4ischen Ebene etwas tun. Wir haben schon eine Menge an Texten gemacht; das ist klar. Aber die Texte sind nur das Eine. Wir m\u00fcssen, denke ich, auch noch einmal \u00f6ffentlich dazu Stellung nehmen und die anderen Bischofskonferenzen mit \u00fcberzeugen. Das will ich auf jeden Fall von der Europ\u00e4ischen Bischofskonferenz aus versuchen, so dass wir im Umfeld der Pariser Konferenz eine starke Stellungnahme abgeben. Das ist zwar nur ein Teil, aber ein wichtiger. Der Papst schreibt ja in Bezug auf das Klima, da sei nicht viel passiert, die Erfolge seien eher sp\u00e4rlich. Deswegen w\u00e4re es ein Zeichen, dass auch durch den Schub einer solchen Diskussion, die Weltgemeinschaft zeigt, wir k\u00f6nnen handeln, wir k\u00f6nnen Schritte gehen. Vielleicht noch nicht ausreichend, aber wir k\u00f6nnen vorankommen, und das ist eine gro\u00dfe Chance. Da hat der Papst einen guten Aufschlag gemacht.<\/p>\n <\/p>\n Florian Schuller:<\/strong> Herr Kardinal, was k\u00f6nnte in den Pfarreien passieren, was in unseren Einrichtungen?<\/p>\n <\/p>\n Reinhard Marx:<\/strong> Wir haben, glaube ich, schon eine Menge getan, wenn ich an die vielen Umweltbeauftragten bei uns denke. Was mir fehlt, ist der integrative Ansatz des Papstes in seiner Enzyklika, wenn er sagt, das sei nicht etwas f\u00fcr ein paar Umwelt-Freaks. Die haben wir nat\u00fcrlich; da schaut einer, dass die Plastikteller verschwinden usw. Aber was hei\u00dft das f\u00fcr die Pastoral insgesamt? Daran m\u00fcssen wir weiterarbeiten. Das ist mir noch ein wenig zu schwach ausgebildet und hier k\u00f6nnte die Enzyklika uns noch einmal neue Impulse geben.<\/p>\n In vielen Pfarreien gibt es ein hohes Bewusstsein, wenn irgendwie die Umwelt betroffen ist. Da ist schon eine hohe Sensibilit\u00e4t. Aber diesen Schub hin zu einer ganzheitlichen Sicht, den w\u00fcrde ich mir w\u00fcnschen. Die Soziallehre der Kirche ist leider in vielen Pfarreien und K\u00f6pfen unbekannt, und man hat sich jetzt auf Einzelthemen, etwa Fragen der Dritten Welt oder Umweltfragen, spezialisiert, aber den Zusammenhang nicht diskutiert. Da m\u00f6chte ich noch einmal einen Impuls in unsere Pfarreien geben.<\/p>\n <\/p>\n Florian Schuller:<\/strong> Sie, Herr Kardinal, haben gerade Ihren Schlussimpuls weitergegeben. Prof. T\u00f6pfer, Ihr Schlusswort?<\/p>\n <\/p>\n Klaus T\u00f6pfer:<\/strong> Ich w\u00e4re sehr dankbar, wenn man den Hinweis des Papstes, aber auch der G7, eine Dekarbonisierung der Wirtschaft zu erreichen, \u00fcberpr\u00fcfen k\u00f6nnte am gestrigen Beschluss der Koalition \u00fcber den Umgang mit Kohle, insbesondere mit Braunkohle in Deutschland. Ich bin sehr der \u00dcberzeugung, dass das eine Herausforderung f\u00fcr uns wird, die wir gut bestehen k\u00f6nnen. Es ist Klasse, dass in Elmau gesagt wird, wir werden eine Dekarbonisierung bis zum Ende dieses Jahrhunderts hinbekommen. Bei solchen zeitlichen Perspektiven hat man allerdings immer die Besorgnis, dass alle meinen, wir h\u00e4tten noch lange Zeit. Wir wollen keine Revolution, sondern eine Evolution. Das stellt nun wirklich nicht unser Wohlstandsmodell auf den Kopf. Aber es scheint sich die M\u00f6glichkeit abzuzeichnen, dass wir als erste gro\u00dfe Industrienation mit wichtigem Exportanteil in der Lage sind, ohne Kernenergie und mit immer weniger fossiler Energie auszukommen. Das eigentlich schwebt dem Papst vor. Machen wir ihm doch die Freude und sagen es auch unserer Regierung, dass es realisiert werden kann, dass es schnell realisiert werden muss.<\/p>\n <\/p>\n Florian Schuller:<\/strong> Ganz herzlichen Dank, Herr Kardinal, ganz herzlichen Dank, Professor T\u00f6pfer. Ich m\u00f6chte mit einem Zitat schlie\u00dfen, weil ich glaube, dass es das, was den Papst umtreibt, deutlich wiedergibt: \u201eAller Scharfsinn des Menschen strebt auf eines hin, dass er ohne Verantwortung leben k\u00f6nne. Des Pfarrers Bedeutung f\u00fcr die Gesellschaft soll darin bestehen, dass er alles tut, um jeden Menschen ewig verantwortlich zu machen f\u00fcr jede Stunde, die er lebt, auch f\u00fcr das Geringste, was er sich vornimmt, denn das ist Christentum\u201c. S\u00f6ren Kierkegaard. Gesegnete Zeit uns allen.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Mehr als 350 Teilnehmer waren am 2. Juli 2015 in die Katholische Akademie Bayern gekommen, um sich genauer \u00fcber den Inhalt der Umwelt-Enzyklika \u201eLaudato si\u2018\u201c zu informieren.\u00a0Die \u00a0Akademie brachte wenige Tage nach der Ver\u00f6ffentlichung der Enzyklika zwei Experten ersten Ranges zu dieser mitt\u00e4glichen Diskussion zusammen, die die wichtigsten Inhalte des p\u00e4pstlichen Lehrschreibens grundlegend er\u00f6rtern. Reinhard…<\/p>","protected":false},"author":1,"featured_media":32561,"menu_order":1773,"template":"","meta":{"_relevanssi_hide_post":"","_relevanssi_hide_content":"","_relevanssi_pin_for_all":"","_relevanssi_pin_keywords":"","_relevanssi_unpin_keywords":"","_relevanssi_related_keywords":"","_relevanssi_related_include_ids":"","_relevanssi_related_exclude_ids":"","_relevanssi_related_no_append":"","_relevanssi_related_not_related":"","_relevanssi_related_posts":"","_relevanssi_noindex_reason":"","footnotes":""},"class_list":["post-32463","media-library","type-media-library","status-publish","has-post-thumbnail","hentry","media-library-category-laudato-si"],"yoast_head":"\n