Florian Schuller: 2011 sagte der damalige polnische Außenminister Radosław Sikorski: „Deutsche Macht fürchte ich heute weniger als deutsche Untätigkeit“. Angelo Bolaffi, der vor einiger Zeit hier bei uns war, sprach vom „deutschen Herzen“ als dem Modell in der europäischen Krise. Unser Bundespräsident forderte größere Verantwortung in der Außenpolitik und in Europa ein. Herr Krzemiński, Ihr Präsident, hat, kurz nachdem er gewählt worden war, einen überraschenden Satz gesagt: „Wissen, Sie, ich mag Deutschland ganz einfach.“ Trifft er da die Mehrheitsmeinung Polens oder nicht?
Adam Krzemiński: Den Meinungsumfragen nach trifft er die Meinung der Mehrheit durchaus. Es war auch ein ganz gezielter Satz, weil er eine Partei vertrat – jetzt ist er nominell parteilos –, die jahrelang eher mit europa-skeptischen und gegenüber Deutschland sehr distanzierten Parolen auf Stimmenfang ging. Ein Zeichen also, dass sich hier etwas ändert. Er will nicht die alten Vorbehalte und paranoiden Vorstellungen fortschreiben, die die Wähler dieser Formation vertreten.
Florian Schuller: Professor Ménudier, in Frankreich arbeiten Sie ähnlich wie Herr Krzemiński in Polen seit Jahrzehnten für gegenseitiges Verständnis von Deutschland und Frankreich. Sie versuchen, das Weimarer Dreieck Frankreich–Polen–Deutschland lebendig zu erhalten. Eine persönliche Frage: Wo waren Sie am 3. Oktober 1990?
Henri Ménudier: Am 3. Oktober 1990 war ich in Montréal. Ich hatte eine Vortragsreise in Québec, wurde von Journalisten bedrängt, und zwar nach dem Motto: Deutsche Einheit, das muss doch fürchterlich sein für die Franzosen! Meine Aufgabe war, alle diese Bedenken irgendwie abzubauen. Aber ich hatte den Eindruck, dass die Journalisten aus Kanada mir das gar nicht abnehmen wollten. Die dachten, es wird jetzt etwas ganz Schlimmes kommen, für Frankreich und für Europa.
Florian Schuller: Mussten Sie einen solchen Abbau der Ängste schon früher bei Präsident Mitterrand leisten?
Henri Ménudier: Ja. Ich würde das aber etwas differenzierter sehen. Damals gehörte ich zum Kreis der Präsidenten-Berater. Dieser Beraterkreis war gespalten. Der Teil, zu dem ich gehörte, sagte, die deutsche Einheit wird kommen, wir müssen sie begleiten, wir dürfen den Zug nicht verpassen. Es gab aber auch einen anderen Teil, der wirklich gegen die deutsche Einheit war und Angst hatte vor einem übermächtigen Deutschland.
Florian Schuller: Herr Pappas, Sie haben in Athen Politikwissenschaften studiert und ebenso in München. Sie sind Journalist, gegenwärtig Korrespondent in Berlin für das griechische Fernsehen ERT und für die Athener Tageszeitung „Ta Nea“. Wie ging es Ihnen während der letzten Monate in Deutschland?
Georgios Pappas: Stressig! Aber trotzdem habe ich immer wieder gesagt, es ist eine Zeit, die ich mir als Journalist nicht anders gewünscht hätte. Beruflich ist diese Zeit der Höhepunkt für mich. Gleichzeitig bin ich aber unglücklich, weil ich ja auch Grieche bin und die ganze Krise persönlich miterlebt habe, als das Land am Abgrund stand und, Gott sei Dank, wieder zurückgefunden hat.
Florian Schuller: Professor Rieger, Sie sind als gebürtiger Franke seit 2005 am hochrenommierten University College London Professor für Europäische Zeitgeschichte. Die Labour Party hat einen neuen Chef, Jeremy Corbyn. Gibt es eine klar erkennbare Beziehung Corbyns zu Deutschland?
Bernhard Rieger: Bisher gibt es keine großen Verlautbarungen zu Deutschland. Er kommt vom linken Flügel der Labour Party und wäre hier in der Bundesrepublik wahrscheinlich in der Partei „Die Linke“, nicht in der SPD. Die eigentlich wichtige Frage, die ihm gestellt wurde, war weniger die über Deutschland, sondern gleich über ganz Europa, nämlich wie er sich zur Frage des Referendums stellt, das in den nächsten zwei Jahren kommt, ob Großbritannien aus der EU austreten wird. Denn es gibt einen starken Flügel unter den Gewerkschaften und in der Labour Party, der aufgrund der mittlerweile ziemlich ausgeprägten neoliberalen Ausrichtung der Europäischen Union für einen Austritt plädiert. Sie sind der Ansicht, man könne die Arbeitnehmerrechte besser außerhalb der EU im Rahmen der nationalen Souveränität schützen als innerhalb. Corbyn hat sich entschlossen, nicht auf die europaskeptische Linie einzuschwenken und die Labour Party für den EU-Verbleib Wahlkampf machen zu lassen. Aber zu Deutschland hat er sich noch nicht weiter geäußert. Er hat im Moment andere Probleme.
Florian Schuller: Ich schlage vor, dass wir fünf Bereiche der Reihe nach ansprechen. Der erste Bereich wäre die Euro-Krise, wäre Griechenland. Aber das ist ja viel mehr als Griechenland, es ist eine Wirtschaftskrise. Zweitens der Umgang mit den Flüchtlingen. Der dritte Bereich wäre, wie stellt man sich im Blick auf Deutschland die Zukunft der EU vor, und damit auch die Rolle Deutschlands in der EU? Viertens die Außenpolitik Deutschlands jenseits der EU, also Themen wie Putin und Russland, Iran, Naher Osten. Und der fünfte und letzte Bereich wäre: Wie wird deutsche Kultur in Ihren Ländern wahrgenommen? Liest man Übersetzungen deutscher Romane, sieht man deutsche Filme, hat man Kontakt zu deutschsprachigen Theaterleuten? Aber auch: Wie sieht man die kirchliche Situation Deutschlands? Wobei ich vermute, dass hier England nicht so interessant sein dürfte wie vielleicht Griechenland mit seiner starken Orthodoxie oder ein klassisch laizistisches Land wie es Frankreich.
Fangen wir mit der Griechenlandkrise an. Diese Frage geht an Sie, Herr Pappas. Wie wurde das deutsche Handeln in Griechenland wahrgenommen?
Georgios Pappas: Ich glaube, dass sich während dieser Monate die Lage zugespitzt hat. Es zeigte sich von Anfang an, dass Deutschland bei dieser Krise weiter die erste Geige spielen und das letzte Wort behalten wird. Bei Gesprächen mit Mitgliedern der deutschen Regierung im Dezember 2014 und im Januar 2015 ist mir klar geworden, dass Deutschland überhaupt keinen Schritt zurück machen und die Karte des Grexit bis zuletzt spielen wird. Eine differenzierte Haltung war die der Bundeskanzlerin, die das Ganze, das europäische Haus, im Blick behalten musste. Gott sei Dank ist der Schritt zurück nicht von den Deutschen gekommen, sondern von den Griechen. Tsipras hat das Referendum veranstaltet, nur um Varoufakis loszuwerden, damit er die Kehrtwende machen konnte und das Land im Euro bleibt.
Florian Schuller: Und die Stimmung gegenüber Deutschland, Gab es da Wellenbewegungen?
Georgios Pappas: Die starken antideutschen Stimmungen in Griechenland waren 2012 bei den damaligen Wahlen viel stärker als heute. Auch bei den Europawahlen 2014 waren die Argumentation und die ganze Wahlkampagne von Tsipras darauf fokussiert, gegen Merkel zu argumentieren. Sein Wahlslogan lautete: Entweder mit uns oder mit Merkel. Nicht gegen seine innenpolitischen Gegner ging es; der Gegner stand gar nicht in Griechenland, sondern in Berlin. Als er Ministerpräsident wurde, hat es lange gedauert, bis er nach Berlin reiste. Er ging zuerst nach Paris, dann nach London und Brüssel, auch nach Moskau, und ganz am Schluss erst kam er nach Berlin. Seitdem herrscht eine Art Hassliebe zwischen Merkel und Tsipras, die sich allerdings mehr in Richtung Liebe entwickelt.
Florian Schuller: Herr Krzemiński, wie war die Stimmung in Polen im Blick auf die Griechenlandkrise? Es hieß ja, die mitteleuropäischen Staaten, auch Finnland und die Slowakei würden stärker die Position von Kanzlerin Merkel unterstützen als zum Beispiel Frankreich oder Italien.
Adam Krzemiński: Die Polen sind Zaungäste der ganzen Krise. Wir sind nicht in der Eurozone, und solange diese Zone nicht in Ordnung gebracht wurde, gibt es keine Chance und auch keinen Willen, dorthin zu kommen. Dennoch wurde die Krise sehr genau beobachtet, und Sie haben Recht, die Mehrheit nicht nur der politischen Klasse, sondern auch der Öffentlichkeit stand auf der Seite der deutschen Position, wobei da auch mit gezinkten Karten und verteilten Rollen gespielt wurde. Letztendlich hat man die deutsche Position so verstanden, dass es darum geht, die Stabilität der Währung zu schützen und Griechenland zu notwendigen Reformen zu bringen. So wie es heute aussieht, ging diese Rechnung auf. Griechenland ist nicht aus der Eurozone hinausgedrängt worden. Um es auf den Punkt zu bringen: So wie die Euro-Krise, also die Verschuldung in der Eurozone, etikettiert als Griechenlandkrise, heute aussieht, muss man schon sagen, dass die Europäer es bis jetzt verstanden haben, sie zu meistern. Es ist zu keinem Zusammenbruch des Euro gekommen, der Euro ist nach wie vor als Währung stabil, und Griechenland ist heute auf dem Wege, den Anschluss zu finden an diese Stabilitätskultur.
Florian Schuller: Nach Frankreich hinüber: Manchmal hatte man den Eindruck, Ihr Präsident wäre gerne etwas stärker auf der Seite Griechenlands gewesen. Wie würden Sie die Stimmung im Land schildern?
Henri Ménudier: In der ganzen Geschichte mit Griechenland darf man zunächst nicht den Fehler machen, Deutschland schuldig zu sprechen. Schuld an den ganzen Schwierigkeiten ist nicht Deutschland, sondern zunächst einmal Griechenland. Das muss ganz offen gesagt werden. Die wirtschaftliche Lage war katastrophal, das System funktioniert wirklich nicht, weder das politische noch das wirtschaftliche. Wir haben schon gewusst, dass die wirtschaftlichen Daten nicht korrekt waren, aber so lange es keine Krise gab, hat man damit gelebt. Die zweite Sache ist, dass die Griechenlandkrise auch die Schwächen der Eurozone gezeigt hat. Die größte Schwäche ist, dass wir zwar die gemeinsame Währung eingeführt haben, aber keine wirkliche Wirtschaftspolitik. Das heißt, wenn wir nicht weitergehen in Richtung gemeinsamer europäischer Fiskalpolitik, werden diese Schwierigkeiten bleiben. Außerdem haben wir gegen die Ungleichheiten in der EU nicht genug unternommen. Es ist sehr schwer, die Eurozone zusammenzuhalten, wenn die Partner so ungleich sind, was die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit angeht. Die Griechenlandkrise war insofern interessant, weil sie zwar die Schwächen von Griechenland gezeigt hat, aber auch die Schwächen der Eurozone.
Florian Schuller: Ist das die Meinung in Frankreich, oder Ihre Analyse?
Henri Ménudier: Es gibt unterschiedliche Meinungen. François Hollande hat versucht, eine Vermittlungsrolle zu spielen, natürlich als Sozialist, als Sozialdemokrat eigentlich. Aber er verfügt nicht über eine Mehrheit im Parlament für diese Position, wegen des linken Flügels seiner Partei. Er musste Sympathie für Griechenland zeigen, sonst hätte er die Unterstützung dieses linken Flügels verloren. Eine der großen Schwierigkeiten im deutsch-französischen Dialog ist diese: Auf der einen Seite stehen Frau Merkel und Herr Schäuble, die sagen, es muss gespart werden, es muss reformiert werden. Auf der anderen Seite stehen unter anderem Frankreich und Griechenland, die sagen, gut, das müssen wir schon machen, aber die Austeritätspolitik führt uns nur in die Katastrophe. Allerdings sind die Meinungen in Frankreich geteilt. Es gibt extreme Meinungen auf der linken wie auf der rechten Seite, die Deutschland gegenüber sehr kritisch sind. Sie sagen, Frau Merkel und Schäuble benehmen sich wie Bismarck oder sogar wie Hitler. Das ist natürlich ganz schlimm und wird kritisiert, zumindest von einem Teil der Presse. Ich persönlich bin der Meinung, es ist wichtig, dass es in Europa und besonders in der Eurozone ein Land gibt, das für Stabilität und auch für Ordnung sorgt. Denn wenn jeder machen kann, was er will, wirtschaftlich und währungsmäßig gesehen, dann geht das Ganze kaputt.
Florian Schuller: Wie hat man in England die Rolle Deutschlands während der Krise wahrgenommen?
Bernhard Rieger: Die Briten sind heilfroh, dass sie nicht im Euro sind, weil alles, was da im Frühjahr und Sommer 2015 passiert ist, aus britischer Sicht nur bestätigt, dass es sich beim Euro um eine wahnsinnig schlecht geplante Veranstaltung handelt. Stabilität des Euros hin oder her, die Briten schauen auf ihr Pfund und sehen, dass das in den letzten zwei Jahren gegenüber dem Euro deutlich zugelegt hat. Die britische Regierung ist auch heilfroh, dass sie damit nichts zu tun hat, denn sonst wäre das Referendum schon längst verloren. Ansonsten unterstützt natürlich die konservative Regierung den Kurs von Merkel, weil letztendlich, was Wirtschaftspolitik angeht, Cameron und Merkel im Gegensatz zu Merkel und Hollande in vielerlei Hinsicht auf einer Linie liegen. Allerdings hat die britische Regierung keine großen Verlautbarungen zur deutschen Position oder zur deutschen Politik abgegeben, sondern sich letztendlich relativ bedeckt gehalten. Die Figur des „hässlichen Deutschen“ hat es in den britischen Medien durchaus gegeben, allerdings weniger aus den politischen Parteien heraus, sondern aus der progressiven und linken oder linksliberalen Presse, wo auch Leute, die eigentlich pro-europäisch sind, anhand des Auftretens vor allen Dingen von Wolfgang Schäuble richtiggehend schockiert waren und gesagt haben: Wenn das jetzt das neue Europa ist, das wir mit dem Euro haben, dann möchten wir damit nicht so viel zu tun haben. Das Meinungsspektrum ist in Großbritannien also relativ ähnlich, was die Einordnung der deutschen Politik angeht, wie im Rest von Europa. In dieser Hinsicht sind die Briten eigentlich völlig europäisch.
Florian Schuller: Herr Pappas, wie kommentieren Sie diese Wertungen?
Georgios Pappas: Diese Diskussion, die die Mit-Diskutanten hier beschrieben haben, ist in Griechenland viel ausgeprägter gewesen. Die gemeinsame Basis für alle war, dass Deutschland und Schäuble ein bestimmtes Projekt verfolgen, das Griechenland in die Katastrophe geführt hat, und wir wollen nichts damit zu tun haben oder wir versuchen, die Verhältnisse in Europa zu ändern. Das war der Ansatz von Tsipras. Er ist an die Macht gekommen mit dem Satz: Ich will mein Land ändern, aber ich will auch Europa ändern. Und er hat viel auf die Franzosen, auf Hollande, gesetzt …
Florian Schuller: … auch auf den italienischen Ministerpräsidenten Matteo Renzi …
Georgios Pappas: … auch auf Renzi, aber das war total fehlkalkuliert: denn als es ganz kritisch wurde, standen natürlich Hollande und Renzi auf der Seite Merkels und nicht auf der Seite von Tsipras. Also, bei den Griechen wurden in den letzten Jahren die Wörter deutsch und Deutschland synonym verstanden für Diktatur oder für Austerität, auf jeden Fall für etwas Böses. Aber die Griechen können auch gut differenzieren. Sie können ganz oft den Griechen hören, der erzählt, gestern Abend bin ich mit dem Fritz zusammen gewesen, wir haben gegessen und getrunken. Wenn du ihn fragst, was denkst du vom Fritz?, dann sagt er, der ist ein guter Kerl, aber wenn du ihn gleichzeitig fragst, was denkst du von Deutschland, dann sagt er, Deutschland ist das Schlimmste, was es überhaupt geben kann.
Florian Schuller: Zweiter Themenbereich: Flüchtlinge. War es ein Fehler der Bundeskanzlerin, zu sagen, wir machen die Türen auf? Wenn ich die französischen Stimmungen richtig wahrnehme, sowohl auf der linken wie auf der rechten Seite, kommt da sehr große Kritik. Für die Sozialisten z. B. wird damit nur dem Front National der Weg geebnet. Dass nun Deutschland Solidarität einfordert, und sogar gedroht wird, wer nicht mitmache, müsse mit finanziellen Konsequenzen rechnen, wird anscheinend äußerst skeptisch wahrgenommen. Wollen die Deutschen nun auch die moralisch besseren Menschen in Europa sein?
Henri Ménudier: Ja, man sieht, wie schnell die Stimmungen sich ändern. Man war Frau Merkel dankbar, dass sie die Tür aufgemacht hat, denn das war eine Geste der Humanität. Aber gleichzeitig war man überrascht und etwas böse, dass sie das im Alleingang gemacht hat. Das war auch meine Reaktion, denn ich wusste schon, was kommt. Wenn man die Tür aufmacht, dann kommen natürlich sehr viele Leute. Was macht man mit diesen Menschen, wie kann man sie richtig aufnehmen, wie will man sie integrieren? Das ist eine sehr große Schwierigkeit, heute findet man, dass Frau Merkel da einen großen Fehler gemacht hat. Aus humanitären Gründen versteht man, was sie wollte, aber politisch rational kann man das sehr kritisch betrachten. Und warum gibt es diese Unzufriedenheit und in einem Teil der öffentlichen Meinung, ich würde fast sagen, eine Wut gegen Frau Merkel? Weil unter den vielen Flüchtlingen viele keine politischen Flüchtlinge sind, ganz abgesehen davon, dass unter diesen vielen Flüchtlingen, die man wirklich nicht kontrollieren kann, bestimmt auch Menschen mit terroristischen Absichten kommen. In Frankreich haben wir ganz böse Erfahrungen während der letzten Jahre und Monate gemacht. Deswegen sind wir da ein bisschen vorsichtig.
Florian Schuller: Herr Krzemiński, Sie sind von uns fünfen wahrscheinlich derjenige, der die jüngsten Erfahrungen mit Flüchtlingen hat. Sie kamen per Zug von Warschau über Wien nach Passau und haben erzählt, dass Sie einer der wenigen Europäer im Zug waren.
Adam Krzemiński: Ja, das stimmt. Zur Entscheidung Angela Merkels, die Grenze zu öffnen, möchte ich anmerken: Es ist merkwürdig, 25 Jahre nach der größten bürokratischen Panne der europäischen Geschichte, der Pressekonferenz von Günter Schabowski, die natürlich ein Segen für uns war, haben die Deutschen noch einmal gezeigt, dass es gar nicht stimmt, dass es bei ihnen keine Zufälle gibt. Die Vorstellung galt bei uns, es gäbe immer einen Masterplan, alles, was die Deutschen machen, sei überlegt und langfristig geplant. Die gehässige rechte Presse kommentierte die Öffnung der Grenze so: Aha, die holen sich die Besten, die selektieren sich in München auf dem Bahnhof die besten Arbeiter heraus, und die, die nichts taugen, schieben sie nach Polen weiter. Die Polen sehen sich mit der Herausforderung konfrontiert, zwar kein Immigrationsland zu sein, aber Immigranten aufgenommen zu haben. Wir haben nämlich 90.000 Tschetschenen in den letzten zehn Jahren bekommen und 100.000 Ukrainer, die allerdings gar nicht auffallen, genauso wenig wie die Polen in Deutschland. Aber es ist eine völlig neue Debatte, die damit gekoppelt ist, wer hier eigentlich unsolidarisch ist. Sind die Polen unsolidarisch gegenüber den Deutschen, oder die Deutschen gegenüber den Polen, indem sie ihnen Entscheidungen aufzwingen, auf die das Land überhaupt nicht vorbereitet ist. Trotzdem gibt es auch in der Kirche eine interessante Debatte, die zeigt, dass hier eine nachzuholende Öffnung der polnischen Gesellschaft im Gange ist.
Florian Schuller: Kommen wir nach Großbritannien. Melanie Phillips hat die Stimmung auf den Begriff „Tugendprahlerei der Deutschen“ gebracht.
Bernhard Rieger: Ich halte das, was Melanie Phillips da schreibt, für die Öffentlichkeit insgesamt nicht für repräsentativ. Die Briten sehen ihr Land als eines, das Leute, die von irgendwoher fliehen, im Prinzip willkommen heißt. Da gibt es lange historische Linien bis ins 17. Jahrhundert, als z.B. die Hugenotten flohen. Letztes Wochenende gab es einen Kommentar im „Guardian“ von Jonathan Freedland, der nicht als germanophiler Mensch bekannt ist, aber geschrieben hat, diese Öffnung der Grenze lasse einen die Figur des hässlichen Deutschen vergessen. Das ist gerade in Großbritannien, wo das Dritte Reich im öffentlichen Bewusstsein sehr präsent ist, schon ein bemerkenswerter Ausspruch. In der Politik ist es natürlich völlig anders, weil die konservative Regierung unter dem Druck der rechtspopulistischen Ukip-Partei, die aus der EU heraus will, als Ziel eine Netto-Immigration von maximal 100.000 pro Jahr ausgegeben hat. Die massenhafte Flüchtlingsbewegung ist deshalb für die britische Regierung eine Katastrophe.
Florian Schuller: Herr Pappas, Ihr Land und Italien sind die beiden Länder, die von Anfang an unter dem Ansturm der Flüchtlinge zu leiden hatten. Fühlen Sie sich alleingelassen?
Georgios Pappas: Jetzt nicht mehr, nach all dem, was bei dem letzten Gipfel in Brüssel beschlossen wurde. Griechenland fühlt sich da bestätigt im Argument, dass dieses Problem kein allein griechisches oder italienisches oder deutsches ist, sondern ein europäisches. Es erfordert eine europäische Antwort. Diese Position hat Griechenland sehr früh in die Diskussion gebracht, natürlich zusammen mit der Frage, was machen wir mit der Dublin-Verordnung, denn diese ist nur für Schönwetterlagen und nicht für Krisensituationen wie jetzt. Deutschland und Zentraleuropa haben sehr gut damit gelebt die letzten Jahre. Man muss ehrlicherweise auch sagen, Deutschland und der Rest Europas haben seit 2013, wenn ich mich recht erinnere, niemanden mehr nach Griechenland zurückgeführt aufgrund der Situation dort. Ich habe mit Genugtuung Bundeskanzlerin Merkel im Bundestag gehört, wo sie selbstkritisch gesagt hat, dass die Deutschen dieses Problem lange nicht gesehen haben, und als Griechenland damals die europäische Solidarität einforderte, die Ohren verschlossen haben. Auf jeden Fall ist es interessant, als Frau Merkel die Entscheidung traf, die Grenzen zu öffnen, die Reaktionen in Griechenland sehr misstrauisch waren. Die erste Frage war: Was will Merkel schon wieder mit dieser Politik? Was steckt dahinter? Die Antwort darauf war, na ja, aus eigenem Interesse höchstwahrscheinlich. Und was ist das eigene Interesse? Das demographische Problem. Deutschland braucht fünf Millionen neue Einwanderer bis 2025 und nutzt jetzt die Chance. In den nächsten Jahren werden Fragen der nationalen Souveränität, was Griechenland besonders betrifft, sehr stark in den Vordergrund treten. Zum Beispiel, was macht man mit den Grenzen Griechenlands dort, wo diese gleichzeitig Außengrenzen der EU sind? Wer kontrolliert sie, mit welchem Recht, mit welchem Auftrag? Das wird auf längere Sicht die Identität Europas ändern, denn bis jetzt sind die Außengrenzen sowie die Fiskalpolitik der Kern der nationalen Souveränität. Und auf einmal kommt Griechenland, und weil es ein Problem mit der Türkei gibt, hat es immer wieder betont, ich bin jetzt in der Europäischen Union, wieso garantiert mir die Europäische Union nicht die Außengrenzen? Dann brauche ich nicht so viel Geld für Rüstung auszugeben.
Florian Schuller: Blicken wir nun in die Zukunft der EU. David Cameron scheint ja auf Bundeskanzlerin Angela Merkel sehr viel Hoffnung zu setzen für den Prozess einer Restrukturierung der EU und einer Rückübertragung von Rechten auf die Nationalstaaten. Was erhofft man oder was befürchtet man von Deutschland im Blick auf die Zukunft der EU in Großbritannien?
Bernhard Rieger: Hoffnung? – das ist jetzt etwas schwierig. Ich glaube, die Briten wissen gar nicht so genau, was sie eigentlich wollen.
Adam Krzemiński: …das ist in allen Ländern so…
Bernhard Rieger: …na ja, aber es gibt zwei Kernprobleme. Es gibt innerhalb der konservativen Partei einen Parteiflügel, der ist unheimlich staatsskeptisch, und die wollen im Grunde alle Formen von Staat soweit wie möglich zurückdrängen. Das ist ganz traditioneller Libertarianism, also Minimalstaat im Prinzip. Für solche Leute ist die EU ein besonders rotes Tuch. Das andere Problem hat mit der Einwanderungsproblematik zu tun. Die konservative Regierung braucht irgendein Ergebnis, dass Kontrollmechanismen eingeführt werden für Arbeitnehmer, konkret für solche, die aus Osteuropa im Rahmen der EU-Freizügigkeit nach Großbritannien kommen. Die arbeiten nämlich vor allen Dingen im Niedriglohnsektor, wie überall in der Europäischen Union, und der ist in Großbritannien schon sehr stark ausgeprägt. Diese Ausprägung begann in Großbritannien nicht erst nach der Jahrtausendwende, sondern bereits 1985. Und im Rahmen der Krise seit 2008 hat die Unterbeschäftigung deutlich zugenommen. Es gibt also ein großes Prekariatsproblem. Cameron kann sein Überleben nur sichern, wenn er mit der Hilfe von Angela Merkel etwas bekommt, das er zuhause als Kontrollmechanismus für diese Problematik verkaufen kann. Cameron denkt, wenn man mit dem mächtigsten Ansprechpartner gut kommuniziert, dass man dann irgendwie schon zu einer Lösung kommt. Nur funktioniert aber die EU eben nicht so. Und das ist der nächste Lernprozess, den die Briten jetzt hinlegen müssen, nämlich, dass man Koalitionen bilden muss.
Georgios Pappas: Bei der Flüchtlingskrise sieht man, dass in Europa eine ganz andere Situation besteht. Vielleicht ist das doch eine Lehre, wie das Europa von morgen oder von übermorgen aussehen wird. Durch die Eurokrise und Schuldenkrise kam am Ende eine engere Zusammenarbeit als Ergebnis heraus. Vielleicht nicht das, was Frankreich sich momentan wünscht, weil wir meiner Meinung nach auf diesem Gebiet an die Grenzen des Machbaren kommen. Aber was die Flüchtlingspolitik betrifft, den inneren Zusammenhalt und die äußere Verteidigung der europäischen Union, da stehen wir ganz am Anfang dieses Prozesses. Und der wird weitergehen, mit ganz anderen Fronten und Koalitionen.
Florian Schuller: Gibt es in Frankreich noch den Traum von der Mittelmeerunion?
Henri Ménudier: Ja, den gibt es noch, und das ist kein Traum, sondern eine Realität. Das Mittelmeergebiet ist eine Union. Ich bin gerade in den letzten Monaten viel herumgereist in Südfrankreich, Italien, Griechenland, ich war in Tunesien, ich komme gerade aus Marokko, Spanien und Lissabon zurück. ich bin wirklich überwältigt von der Einheit der Kultur dieses ganzen Mittelmeergebietes und finde es unwahrscheinlich schade, was jetzt geschieht – der Krieg oder diese Flucht von Menschen, wo doch der Mittelmeerraum ein enorm bedeutendes Kulturerbe darstellt. Was ich in diesen Ländern so großartig finde, ist die Mischung der Kulturen, die Mischung der Menschen. Die hängen alle voneinander ab. Deswegen gibt es diese Union schon, und der Gedanke von Sarkozy, wir bilden diese Union der Mittelmeerländer, war schon richtig. Leider hat es nicht funktioniert wegen Israel und Palästina, und nachher wegen der Krisen in den arabischen Ländern. Aber die Mittelmeerunion ist kein Gegensatz zu Nordeuropa, sondern eine Ergänzung. Es zeigt, wie verschieden und reich dieses Europa ist.
Florian Schuller: Wo würde sich Polen in diesem Kontext verorten?
Adam Krzemiński: Ich weiß nicht, ob es tatsächlich diese Mittelmeerunion gibt, mit Betonung auf Union, also als eine staatliche oder quasistaatliche Identität. Natürlich ist der Mittelmeerraum eine Wiege unserer Zivilisation, inklusive Nordafrika, z. B. Ägypten. Wir, die Ostmitteleuropäer, die eher ostwärts schauten wegen der jahrhundertelangen Verflechtung mit der Ukraine, mit Russland, wir müssen uns auch auf unsere Mittelmeerwurzeln besinnen, genauso wie die Franzosen auf, was weiß ich, ihre Wikingergeschichte …
Henri Ménudier: … die haben wir in der Normandie aufgenommen, ja.
Adam Krzemiński: Das heißt, dieses Europa ist viel mehr als nur die EU. Trotzdem, wir sprechen jetzt von der EU, und die EU, da bin ich mit Herrn Pappas absolut einer Meinung, ist in einer Phase, so chaotisch sie sein möge, in der wir uns gemeinsame Politiken erarbeiten. Die Finanzkrise und Griechenland sind ein Beispiel, auch die Flüchtlingskrise. Das heißt, wir werden nicht nur Schengen korrigieren müssen, sondern auch Dublin. Gemeinsame Außenpolitik, gemeinsamer Schutz der Außengrenzen der EU, das, was Sie ansprachen, alles steht auf der Agenda, und es geht viel weiter als das, woran wir uns gewöhnt hatten, dass nämlich der Nationalstaat nach wie vor ein Subjekt ist. Nein, er wird diese Rolle des Subjekts des Völkerrechts nach und nach an die EU verlieren. Damit wird auch Karlsruhe Schwierigkeiten haben. Irgendwo wurde auch in Deutschland in den letzten Jahren auf die Bremse getreten, man wollte nicht zu viel Vertiefung, nicht zu viel Verantwortung für die EU. Trotzdem, die Tatsachen sind so, dass wir alle dazu gezwungen werden. Beim Beitritt Polens zur EU 2004 hatten wir eine repräsentative Meinungsumfrage: Welches Europa wünscht ihr euch? Ganz oben stand: Direktwahl des europäischen Präsidenten. Dann: gemeinsame Sicherheit, Verteidigung, Energie. Plus: Die Belange der Nationalstaaten müssten stärker zur Geltung gebracht werden. Das ist ein Widerspruch in sich, und diesen Widerspruch leben wir alle, und dieser Widerspruch schafft das produktive Chaos, aus dem wir herausgedrängt werden in Richtung dieser gemeinsamen Politiken, ob wir sie wollen oder nicht.
Florian Schuller: Herr Krzemiński, wenn ich es recht sehe, ist der große Unterschied gegenüber ihrem Vorgänger wohl der, dass Angela Merkel anders als Gerhard Schröder ein Gespür hat für die Empfindlichkeiten des Baltikums, der osteuropäischen Länder im Blick auf Russland. Sie, die russisch kann und in der DDR aufgewachsen ist, scheint einerseits eine Putin-Versteherin zu sein. Das heißt andererseits, dass sie mit ihm auch hart diskutieren kann …
Adam Krzemiński: … das heißt, sie versteht, wie er tickt …
Florian Schuller: … und hat anscheinend auch eine klare Gegenposition, die sie dann formulieren kann. Aber welche außenpolitische Rolle Deutschlands über die EU hinaus wird erwartet?
Adam Krzemiński: Ich weiß, dass der neue Präsident sich überlegt hatte, ob er zuerst nach Berlin reisen sollte. Er hat Tallinn gewählt, und ich finde, es ist eine richtige Wahl. Das war ein Akzent, die Ostpolitik der EU spielt jetzt eine prioritäre Rolle. Es war nicht gegen Deutschland gerichtet. Wir haben eine ungelöste Ukrainefrage, wir haben nach wie vor die inakzeptable Annexion der Krim. Ich betone das deswegen, weil man immer wieder hört, damit müsse man sich irgendwie abfinden. Wir haben immer noch den von Russland geschürten Krieg in der Ostukraine, auch wenn momentan wenig geschossen wird, aus taktischen Gründen, weil man damit hofft, dass die Sanktionen aufgehoben werden. Trotzdem geht es hier um die gemeinsame Ostpolitik der EU gegenüber Russland und gegenüber den Ländern, die zwischen Russland und der EU liegen, die Ukraine, Georgien, auch Weißrussland.
Florian Schuller: Wie wird in Ihrem Land das Tandem Merkel/Hollande gesehen, die gemeinsam in Minsk das Abkommen unterzeichnen, ohne einen offiziellen Auftrag der EU zu haben?
Adam Krzemiński: Es gab in Polen Unmut, weil es zuerst immer ein Dreieck war: Steinmeier, Sikorsky und Fabius. Die haben die Waffenruhe ausgehandelt, die einen Tag lang hielt. Und dann flog Polen im Rahmen des Normandie-Formates heraus, wahrscheinlich auf Druck Russlands.
Florian Schuller: Herr Pappas, was erwartet Griechenland von Deutschland im Blick auf das Verhältnis Griechenland-Türkei?
Georgios Pappas: Das wird das große Thema der nächsten Monate, wenn nicht Jahre sein. Man hat gesehen, dass Frau Merkel ganz zu Anfang dieser Krise, und für meinen Geschmack auch etwas zu energisch, die Frage der Außengrenzen der EU in den Vordergrund stellte. Warum macht das nicht Francoise Hollande? Ich frage mich jetzt, wie das nachwirken wird in der Diskussion, die wir haben werden, wenn wieder einmal antideutsche Ressentiments in den Vordergrund treten, und gesagt wird, na ja, die Deutschen wollen jetzt auch unsere Grenze kontrollieren. Ich hoffe nicht, denn momentan sieht es so aus, dass die Interessen beider Länder die gleichen sind. Deswegen gibt es eine gute Chance, jetzt auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Nur muss man da sehr behutsam herangehen, denn wir hatten ja bei der Finanzkrise die Diskussion: Haben wir ein deutsches Europa oder ein europäisches Deutschland? Da war die Antwort für die meisten Griechen ganz klar: Wir haben ein deutsches Europa; das ist keine Frage. Aber jetzt, wo die Schuldenkrise und die Finanzkrise nachlassen, haben wir gesehen, dass auch diese Diskussion nicht verschwunden ist, denn sie ist ganz eng verbunden mit dem deutschen Wirtschaftsmodell oder Finanzmodell der Austerität.
Aber wir werden uns weiterhin fragen, wie auf allen anderen Ebenen Europa weiter vorangehen wird, zum Beispiel, was die Außengrenzen betrifft. Da, glaube ich, werden wir ganz entscheidende Fragen zu beantworten haben, die mit der nationalen Souveränität zu tun haben. Und wir haben auch gesehen, wie Deutschland mit dieser Frage umgegangen ist. Es ist ein Land, das sehr spät die volle nationale Souveränität wiedererlangt hat. Wir erleben jetzt, wie die osteuropäischen Länder um die Flüchtlingsfrage ringen. Das betrifft nämlich das Wesen sowohl der Staaten als auch der Europäischen Union.
Florian Schuller: Jetzt fehlen noch die Positionen der beiden Atom- und UN-Vetomächte Großbritannien und Frankreich.
Bernhard Rieger: Die Briten würden sagen, hier versuchen Leute, das Problem zur Lösung zu machen. Es gibt keine EU-Außenpolitik, und wenn man danach sucht, dann verrennt man sich. Das hat für britische Ohren in vielerlei Hinsicht fast schon utopischen Charakter. Es wird oft davon gesprochen, dass es bei der EU um die Überwindung des Nationalstaats geht. Das ist natürlich auch in vielerlei Hinsicht richtig. Aber es gibt auch eine andere, historische Art, die EU zu lesen, und dann geht es sogar um die Erhaltung des Nationalstaats. Die EU findet Mechanismen, um Nationalstaaten miteinander auskommen zu lassen. Das ist eine viel minimalistischere Interpretation.
Adam Krzemiński: … die Schotten sehen das ein bisschen anders …
Bernhard Rieger: … die Schotten sehen das anders, auch die Waliser, und die Iren sowieso. Aber England dominiert. Die Akzeptanz des Nationalstaates als positives politisches Gebilde ist einfach ein Fundament in Großbritannien. Das zweite ist die Ausrichtung auf die USA. Ich merke immer, ich bin zurück in Großbritannien, wenn ich diese kulturelle Nähe zu den USA fühle. Das hat etwas mit der Sprache zu tun, mit der großen Anzahl der Amerikaner in London und überall in England. Was in Großbritannien immer wieder als special relationship genannt wird, nämlich das enge Verhältnis zu den USA, ist natürlich keine Realität im politischen Sinn, aber ein Politikziel – ein genauso großes für jede britische Regierung wie beispielsweise eine positive EU-Politik für die Bundesrepublik.
Die Briten haben oft Zweifel an der deutschen Außenpolitik, weil diese aus sehr guten Gründen vor militärischen Interventionen zurückschreckt. Die Falklands 1982 haben britischen Politikern gezeigt, dass man mit Militär gut Politik machen, Wahlen gewinnen und die Menschen mit so etwas wie Nationalstolz erfüllen kann, und dass man damit sogar ethisch verstandene Politikziele international durchsetzen kann. 1982 war die britische Politik ideologisch total zerstritten, aber als die Argentinier sich die Falkland-Inseln unter den Nagel gerissen hatten, war Michael Foot, der streng linke Anführer der Labour Party, plötzlich auf einer Linie mit Margaret Thatcher und hat gefordert: wir können diese faschistischen Diktatoren nicht solche Sachen machen lassen. Das ist dieser ethische Impuls, der das Land immer wieder zu militärischen Interventionen getrieben hat. Und deswegen orientiert sich die britische Regierung im Zweifelsfall eher nach Washington denn nach Brüssel oder nach Berlin.
Florian Schuller: Auch Frankreich hat die Tradition der militärischen Interventionen, vor allem im frankophonen Afrika.
Henri Ménudier: Ja. Aber ich möchte etwas sagen zur Europapolitik Großbritanniens. Ich finde die Haltung einfach katastrophal. Wenn Sie die Geschichte der europäischen Integration betrachten nach dem Krieg, England war immer dagegen. England hat 1948 den Plan eines politischen Europas sabotiert. Daraus wurde der Europa-Rat in Straßburg, wo man sehr viel diskutiert, aber überhaupt nichts entscheiden kann. Ein Jahr später die Montanunion, vorgeschlagen von Robert Schuman: Die Engländer wollten gar nicht aufgenommen werden. Dann die EVG, die Europäische Verteidigungsgemeinschaft, die europäische Armee. Die Engländer waren dagegen…
Adam Krzemiński: … die Franzosen auch …
Henri Ménudier: … ja, natürlich, Franzosen haben es aber vorgeschlagen. Das sind die Widersprüche unserer sogenannten nationalen oder staatlichen Politik. Aber die Haltung Großbritanniens gegen die EVG war natürlich ein Argument für die Gegner der EVG in Frankreich. Dann gab es nachher 1957 die EWG, den gemeinsamen Markt. Die Engländer waren dagegen. Sie haben sogar versucht, es zu torpedieren, indem sie eine große Freihandelszone vorschlugen. Gott sei Dank haben wir da nicht mitgemacht. Und nachher, als die EWG doch gut funktioniere, wollten sie aufgenommen werden. De Gaulle hat nein gesagt, denn er wusste genau, was geschieht. Das haben Sie sehr gut dargestellt: diese Sonderstellung Großbritanniens zwischen Europa und Amerika. Und jetzt die Erpressung durch Cameron. Sie sollen rausgehen, wenn sie nicht wollen! Dann werden wir sehen, ob die britische Wirtschaft gewinnen wird. Ich finde es wirklich unmöglich, dass man in eine Gemeinschaft aufgenommen wird nach dieser ganzen Vorgeschichte, und nachher sagt, das passt mir nicht mehr. Sollte es zum Austritt kommen, wird der natürlich die EU in Schwierigkeiten bringen. Vielleicht wird es funktionieren, wenn England nicht mehr da ist, aber das ist kein gutes Zeichen.
Florian Schuller: Das war jetzt eine Rede in der Tradition Charles de Gaulles.
Bernhard Rieger: Ich kann sehr gut verstehen, dass auch sehr viele Politiker in der EU frustriert sind, weil die Briten mit einer Mauerhaltung auftreten und gleichzeitig Forderungen stellen. Ähnlich geht es auch bei der Flüchtlingskrise zu. Im Juncker-Plan, der Flüchtlingsquoten für die EU-Staaten aufschlüsselte, tauchte Großbritannien noch nicht einmal auf. Ein interessantes Detail am Rande: die Bundesrepublik und Großbritannien haben sich im letzten Jahr ihre jeweils erfahrensten Botschafter gegenseitig zugeschickt. Der deutsche Botschafter in London war vorher in Washington und in Paris, und sein britisches Äquivalent in Washington und Peking. Das heißt, auf Regierungsebene wissen die Leute ganz genau, worum es da geht und wie wichtig es ist, dass Großbritannien in der EU bleibt. Für Frau Merkel ist es auch wichtig aufgrund der übereinstimmenden Wirtschaftspolitik.
Florian Schuller: Was nimmt man im Ausland kulturell oder religiös vom Leben in Deutschland wahr?
Adam Krzemiński: Bis in die 1980er Jahre galt, nicht nur für die Kommunisten, die Faustregel, die Teilung Deutschlands liege im polnischen Interesse. Aber in der Solidarność hat man das anfangs im Kriegszustand umgedreht: Nein, die Vereinigung Deutschlands und nicht die Spaltung liege im polnischen Interesse. Es ist völlig unbekannt, aber Margaret Thatcher und François Mitterrand haben 1989 Wojciech Jaruzelski dafür gewinnen wollen, gegen die Vereinigung das Wort zu ergreifen. Und Jaruzelski sagte, Sie sind die Besatzungsmächte, das obliegt Ihnen, nicht uns. In Folge der Debatte, die die Solidarność angestoßen hatte, wollte selbst er diese Rolle nicht übernehmen. Im Gegenteil, im August, die Mauer stand noch, sagten Abgeordnete der Solidarność, die Deutschen hätten das Recht, sich zu vereinigen. Es gab Unmut wegen Helmut Kohls Eiertanz um die Anerkennung der Grenze, aber es gab zu keinem Moment einen Widerspruch gegen die Vereinigung. Im Gegenteil, Krzysztof Skubiszewski, damals Außenminister, sagte, es gibt zum ersten Mal seit 200 Jahren eine deutsch-polnische Interessengemeinschaft. Das war ein Umbruch in der politischen Kultur und im historischen Selbstverständnis der Polen.
Die Pointe brachten die 1990er Jahre. Wir haben sehr viel kopiert, in der Verfassung die 5-Prozent-Klausel, das Modell der deutschen sozialen Marktwirtschaft, das Gewerkschaftsgesetz, und Ende der 1990er Jahre, Anfang der 2000er Jahre, kippte das um. Da kamen die „Angelsachsen“ zum Zuge, junge Leute, die in Amerika und England Universitäten absolviert hatten. Einfluss und Präsenz der deutschen Kultur sind heute viel schwächer als früher. Deutsch war früher fast gleich bedeutend wie Englisch. Nachdem mit dem polnischen Beitritt zur EU eine Sieben-Jahres-Sperrfrist durchgesetzt wurde, sank das Interesse an deutscher Sprache rapide, und jetzt ist es so, dass die Germanistik Studenten aufnimmt, die kein Deutsch sprechen. Als ich studierte, mussten wir Deutsch können, damit wir Germanistik studieren durften.
Florian Schuller: Die BBC hat 2013 herausgebracht, dass Deutschland das beliebteste Land in Großbritannien sei. Gründet das auch auf Kenntnis deutschen kulturellen Lebens?
Bernhard Rieger: Die deutsche Kultur hat keinen besonders herausragenden Stellenwert in Großbritannien. Was natürlich jeder Brite irgendwie mit Deutschland verbindet, sind das Dritte Reich, und Leute, die sich irgendwie abgehackt in irgendwelchen Kriegsfilmen mit schlechtem englischem Akzent auf dem Zelluloid bewegen. Aber das wird immer weniger, vor allen Dingen in so einer Stadt wie London. Das ist halt eine Weltstadt, da hat man indische Ausstellungen und alles Mögliche. Aber letzten Oktober hatte ich mir einen Samstag zusammengestellt, da konnte ich den ganzen Tag nur deutsche Maler ansehen. Das fing mit Gerhard Richter an, ging dann über Anselm Kiefer weiter, es gab eine Ausstellung im Britischen Museum und hörte irgendwie mit Sigmar Polke am Abend auf. Ich war völlig fertig hinterher. Und dann gibt es auch einen gewissen Informationshunger. Letztes Jahr hatte Neil McGregor, der Direktor des Britischen Museums, eine kleine, aber sehr feine Ausstellung über „Tales from Germany“ gemacht, 600 Jahre deutscher Geschichte anhand von 30 Objekten. Die integrierte das Dritte Reich, aber war eben sehr viel breiter, auch geographisch breiter, und kulturell auf die Vielfalt Deutschlands abzielend. Ein großer Publikumserfolg. Es gab eine Radioserie, das Buch war ein Bestseller und wird demnächst auch auf Deutsch erscheinen. Als Angela Merkel zu einem politischen Besuch bei David Cameron war, hat sie ihn in diese Ausstellung geschleppt! Und wirklich wichtig war die Fußballweltmeisterschaft in Deutschland 2006. Die Deutschen feierten irgendwie glücklich, und das Wetter war schön, und dann diese Fußballmannschaft. Dass Engländer eine deutsche Fußballmannschaft toll finden, das wäre vor 20 Jahren nicht gegangen. Und sie haben sich sogar gefreut, als die gewonnen haben.
Florian Schuller: Wenn man in München lebt, kann man ja davon träumen, dass es enge Verbindungen zwischen Griechenland und Deutschland, Griechenland und Bayern gegeben hat. Immer wenn im Fernsehen die Bilder von Athen kommen und man das Parlament sieht, kann man sich daran erinnern, dass dessen Architekt Leo von Klenze war. Wie schaut es heute aus, jenseits der Politik?
Georgios Pappas: Gott sei Dank gibt es auch ein Jenseits von Politik. Es gab die Katastrophen, angefangen bei Otto, dem ersten König, bis zum Zweiten Weltkrieg, und bis zur Eurokrise und Schuldenkrise. Aber nichtsdestotrotz gab es immer auch eine unglaublich enge Verbindung zwischen Griechenland und Deutschland. Als ich zum ersten Mal auf dem Münchner Königsplatz war, fragte ich mich: Wo bin ich jetzt, in Athen? In Deutschland lebten bis vor kurzem 300.000 bis 400.000 Griechen, seit 50 Jahren ungefähr. Die sind als Gastarbeiter gekommen und hier geblieben. Sie tragen mit sich, auch wenn sie nach Griechenland zurückkehren, all das, was sie hier als Lebensstil, als Lebensweisheit oder als kulturelles Erbe kennengelernt haben. Ich höre von vielen Griechen, wenn die nach Griechenland zurückkehren, werden sie dort die Deutschen genannt. Das zeigt, wie stark diese Bindungen sind, ganz abgesehen von Literatur oder Musik sowieso, was in Griechenland sehr hoch geschätzt wird.
Die deutsche Sprache wurde vor ungefähr 15 Jahren in den griechischen Gymnasien eingeführt als Wahlpflichtfach. Wenn ich jetzt höre, wie viele Griechen Deutsch lernen, viele davon vielleicht aus anderen Gründen, weil sie sich in Deutschland eine bessere Zukunft versprechen: Das sind auch Bindungen und Erwartungen, die es bei den einfachen Leuten gibt. Das Goethe-Institut macht eine sehr gute Arbeit, sowohl in Athen als auch in Saloniki.
Florian Schuller: Professor Ménudier?
Henri Ménudier: Kulturaustausch hat es eigentlich immer gegeben zwischen Frankreich und Deutschland. Madame de Staël spielte Anfang des 19. Jahrhunderts eine wichtige Rolle, aber diese Tradition gab es auch schon vorher. Nach jedem Krieg hat der Dialog zunächst einmal im kulturellen Bereich angefangen. Ich erinnere beispielsweise daran, dass Frankreich nach 1945 in seiner Besatzungszone viele französische Kulturinstitute gegründet hatte, in der Hoffnung, dass man über die Kultur aus den Deutschen Demokraten machen würde. Es gab nach dem Krieg auch, und leider gibt es das heute viel weniger oder eigentlich gar nicht mehr, eine ganze Reihe von Schriftstellertreffen. Leider haben die Kulturinstitute an Bedeutung verloren; sie werden zum Teil abgebaut. Aber es geschieht auch viel über den Fernsehkanal ARTE, der wirklich einer der besten ist, den wir überhaupt haben. Ich bin heute wirklich sehr froh, wenn ich die Programme von ARTE verfolge. Was die Sprache angeht, hatten wir mit einem Rückgang zu tun; das hat sich ein bisschen nach oben stabilisiert. Leider sind jetzt Reformen eingeführt worden, die ich einfach katastrophal finde, wirklich katastrophal und idiotisch …
Adam Krzemiński: … Deutsch als elitäre Sprache …
Henri Ménudier: … ja, Deutsch als elitäre Sprache, obwohl Deutschland unser wichtigster Wirtschaftspartner ist. Und wir können nur wirklich miteinander arbeiten und uns austauschen, wenn wir die Sprache des Partners kennen.
Florian Schuller: Eine letzte Frage: Wie wird die Kirche oder die religiöse Situation in Deutschland vom Ausland her wahrgenommen?
Adam Krzemiński: Nicht, weil wir hier in der Katholischen Akademie sind, aber es muss erwähnt werden: die Rolle der Kirchen im Prozess der deutsch-polnischen Annäherung, des Dialogs und der Versöhnung. In diesen Tagen jährt sich zum 50. Mal die Ostdenkschrift der EKD und in einem Monat der Briefwechsel der polnischen und deutschen Bischöfe mit dem Satz „Wir vergeben und wir bitten um Vergebung“. Aber es war nicht nur das. Fünf Jahre später, also vor 45 Jahren, kam Willy Brandts Kniefall als eine stumme christliche Antwort auf diesen Briefwechsel, und ohne die Allianz der deutschen oder deutschsprachigen Kardinäle und der polnischen hätte es 1978 keinen polnischen Papst gegeben, und dann nach dem polnischen Papst den deutschen.
Bernhard Rieger: Ein Äquivalent zu dem, was Sie geschildert haben, gibt es natürlich im Moment nicht zwischen britischen und deutschen Kirchen. Das gab es allerdings in den 1950er Jahren, als viele Gemeinden, die vom Bombenkrieg sowohl in Großbritannien als auch in West- und Ostdeutschland betroffen waren, sich gegenseitig Kulturgeschenke gegeben und besucht haben…
Florian Schuller: … das Coventry-Kreuz …
Bernhard Rieger: … genau. Aber das kann man multiplizieren. In dieser Richtung sehe ich jetzt relativ wenig. Die anglikanische Kirche ist auch aufgrund des Empires geographisch anders orientiert. Die jüdische Gemeinde in Großbritannien verfolgt natürlich aufmerksam, wie die Bundesrepublik mit ihrer Vergangenheit umgeht. Sie hat auch mit durchgesetzt, dass es als nationalen Gedenktag einen Holocaust Memorial Day gibt. So ist sie wahrscheinlich die religiöse Gruppierung, die am stärksten das Bild Deutschlands prägt.
Florian Schuller: Vergessen wir nicht, dass eine Statue Dietrich Bonhoeffers außen über dem Westportal der Westminster Abbey aufgestellt wurde.
Georgios Pappas: Ich bin nicht so weit informiert, in welcher Breite die orthodoxe Kirche in Griechenland sich mit der innerkirchlichen Problematik der katholischen Kirche befasst. Was ich natürlich feststelle, ist, dass die griechisch-orthodoxe Kirche in Griechenland – nicht das Patriarchat von Konstantinopel, denn da gibt es auch eine gewisse Rivalität und gewisse Unterschiede – in den letzten 20 Jahren schon eine populistisch-nationalistische Phase durchgemacht hat. Die ist jetzt nicht mehr so ausgeprägt hat, die Kirche hat sich wieder zurückgezogen auf karitative Projekte und mischt sich weniger in die aktuelle Politik ein als z.B. Christodoulos, der frühere Erzbischof von Athen. Der war ein begnadeter Redner und wäre gerne Premierminister Griechenlands gewesen, wenn er nicht Erzbischof von Athen geworden wäre.
Henri Ménudier: Was mir auffiel, als Sie die Frage gestellt haben: Wie wenig wir eigentlich in Frankreich von der deutschen Kirche oder vom Katholizismus und Protestantismus in Deutschland wissen. Nach dem Krieg gab es gerade von Seiten der katholischen Kirche sehr viele Treffen zwischen Vertretern der Kirchen, und das hat sehr zum Dialog beigetragen. Diesen Dialog gibt es heute nicht mehr. Es gibt Vorurteile über die deutsche Kirche, besonders, dass sie zu reich ist. Alfred Grosser hat immer erzählt, dass bei deutsch-französischen Treffen die deutschen Priester mit Mercedes und Chauffeur, die französischen Priester mit dem Fahrrad gekommen sind. Natürlich spielen die Kirchen in Deutschland eine wichtige soziale Rolle im Bereich der Krankenpflege oder im sozialen Bereich, im Erziehungsbereich usw. Bei uns ist der Zustand der Kirchen katastrophal, weil die Zahl der Priester, der Nonnen, der Mönche sehr stark zurückgeht. Trotzdem gibt es bei uns eine zwar kleine, aber sehr lebendige Kirche. Ich glaube, so wie wir uns für den kulturellen Austausch interessieren, sollten wir uns auch für den religiösen Austausch interessieren, und auch für das Verhältnis unserer Kirche zu anderen Religionen. Denn wir sehen doch, dass die Religionen, auch wenn wenige Leute zur Kirche gehen, doch sehr wichtig sind.
Florian Schuller: Ganz herzlichen Dank den Gesprächsteilnehmern und Ihnen allen, die mit großer Aufmerksamkeit zugehört und mitgedacht haben.