Die deutsche Botschafterin am Heiligen Stuhl, Annette Schavan, war am 12. Mai 2017 in der Reihe „Mittags im Schloss“ zu Besuch in der Katholischen Akademie Bayern. Vor rund 100 Gästen aus Politik, Kirchen, Wissenschaft und Behörden berichtete die Botschafterin über ihre mittlerweile fast dreijährige diplomatische Arbeit in Rom. Im Gespräch mit Akademiedirektor Dr. Florian Schuller ging Schavan unter anderem auf den „Kulturwechsel“ ein, den sie in Rom unter Papst Franziskus erlebe. Dieser wolle eine synodale Kirche – eine Idee, für die es in der Weltkirche „viel mehr aktive Aufnahme“ brauche. Lesen Sie im Nachgang das leicht gekürzte und sprachliche überarbeitete Gespräch.
Florian Schuller: Sehr verehrte Frau Botschafterin, Sie waren Landespolitikerin, Bundespolitikerin und sind jetzt im diplomatischen Dienst, an einer der exquisitesten Stellen der deutschen Diplomatie. Wie war dieser Umstieg von der Politik in die Diplomatie?
Annette Schavan: Naja zunächst mal war es, wie sich die meisten ja noch erinnern können, eine für mein Leben irritierende Situation.
Florian Schuller: Hatte aber nichts mit Rom zu tun.
Annette Schavan: Und auch nichts mit der Politik. Aber davon war die Übergangszeit geprägt, und dann kam eine neue Lebensphase. Manche sagen: Politik ist das eine, Diplomatie ist das andere, beide haben doch eigentlich gar nichts miteinander zu tun. In der Politik müsse man zuspitzen, in der Diplomatie in sechs Sprachen schweigen. Ich fand aber in der Politik immer schon Politiker, denen alle Fähigkeit zur Diplomatie abgeht, eher unangenehm. Und Diplomaten, denen jedes politische Gespür abgeht, sind eher überflüssig.
Aber klar, es ist das Wegtreten von der alltäglichen Bühne. Der größte Unterschied besteht darin, dass das, was in einer Botschaft geschieht, eben nicht auf offener Bühne geschieht. Man geht auch mit der Zeit anders um. Das bot auch mir die Chance, in dieser neuen Lebensphase noch einmal Revue passieren zu lassen, was man an Eindrücken gesammelt hatte, und sie mit dem Neuen in Verbindung zu bringen. Und dieses Neue trägt den schönen Namen „Heiliger Stuhl“. Da geht es um eine Diplomatie der langen Linie. Bekanntlich kommt in der katholischen Kirche nichts schnell, und das ist auch bis hin zum Heiligen Stuhl so. Aber wenn etwas geschieht, dann geschieht es nachhaltig.
Florian Schuller: Sie sind engagierte Katholikin und jetzt Chefin einer Botschaft, die früher die Preußische Botschaft beim Heiligen Stuhl war. Einen so katholisch dezidierten Botschafter, wie Sie es sind, hat es wahrscheinlich selten gegeben. Auf jeden Fall kein früheres Mitglied des Zentralkomitees der deutschen Katholiken. Mal ganz flapsig formuliert: Hieß es dann in Rom, da kommt jetzt die linke ZdK-Frau?
Annette Schavan: Früher habe ich eigentlich nie über mich gehört, dass ich so besonders katholisch sei (lacht). Das ist schon mal die neue Erfahrung. Es war ja sogar noch ungeschriebenes Gebot, der Botschafter, das waren immer Männer, meistens evangelisch, und die Begründung lautete: „Sonst kommt der Botschafter ja durcheinander.“
Florian Schuller: Wegen der Loyalitäten!
Annette Schavan: Denn ein Botschafter gehört ja zu beiden Welten. Deshalb gibt es seit der Aufnahme diplomatischer Beziehungen mit der Bundesrepublik Deutschland 1954, wenn ich das richtig sehe, maximal vier Katholiken als Botschafter am Heiligen Stuhl. Wie so oft im Leben, es gab sicher welche, für die ich ein rotes Tuch bin und bleibe. Das ist auch nicht schlimm, es gehört ja dazu, dass man in manchen Fragen anderer Auffassung sein kann. Aber alles in allem gab es überhaupt kein Hindernis, ich kam vielmehr in einer Zeit nach Rom, in der das ZdK überhaupt nicht mehr links war. Jetzt bin ich plötzlich sehr katholisch, und das Papier, das wir im Zentralkomitee der deutschen Katholiken Anfang der neunziger Jahre geschrieben hatten, über Dialog und Dialogverweigerung, das könnte man heute wieder genauso auflegen.
Florian Schuller: Blicken wir auf Ihre normalen, alltäglichen Aufgaben, die Verbindung zum Auswärtigen Amt: Wie kommt man eigentlich an die Informationen, die nach Berlin weiter gehen? Und was wollen die Berliner denn überhaupt vom Heiligen Stuhl wissen?
Annette Schavan: Als ich mich in Berlin verabschiedete, hat einer der Staatssekretäre zu mir gesagt: „Also wissen Sie, ich habe mal überlegt, ich habe noch nie einen Bericht von der Botschaft beim Heiligen Stuhl gelesen.“ (lacht)
Ich werde jetzt sicher nicht den Ehrgeiz entwickeln, dass die in Berlin alles lesen. Natürlich befinden wir uns nicht im Zentrum des Orkans. Allerdings entwickelt sich gerade etwas Neues, nicht nur in Deutschland. Die internationale Politik stellt fest, dass die These falsch war, wonach Religion für Zivilgesellschaften nicht mehr relevant sei. Das ist ja in vielen Variationen gesagt worden.
Es war ein großer Irrtum, und heute sagen die Verantwortlichen der internationalen Politik: Wer nichts von Religion versteht, versteht die politische Landschaft nicht, versteht viele Konflikte nicht. Unsere einfache Formulierung, Judentum, Christentum, Islam seien drei Größen, die wir kennen und von denen wir alles wissen, ist eher naiv. Deshalb wird nun unsere Botschaft interessanter, denn deren Partner ist nicht nur ein Staat, eine bestimmte Kultur, sondern eine Institution mit internationaler Präsenz und der allermeisten Erfahrung. 190 Länder haben diplomatische Beziehungen zum Heiligen Stuhl, weil es keine zweite Größe gibt mit so viel Erfahrung in Inkulturation.
Was geschieht, wenn eine bestimmte Sicht von Gott und der Welt auf eine bestimmte Kultur stößt? Welche Chancen eröffnen sich? Welche Gefährdungen, welche Risiken? Damit hat die katholische Kirche enorm viel Erfahrung, und die ist jetzt gefragt. Das Auswärtige Amt ist heuer erstmals Gastgeber einer internationalen Konferenz mit Vertretern vieler Religionsgemeinschaften zum Thema „Beitrag der Religionen zum Frieden“. Der Papst war gerade zwei Tage in Ägypten, eine geschichtsträchtige Reise. Wer die Reden liest, die er da gehalten hat, wird feststellen: Da ist ein neues Kapitel aufgeschlagen im Dialog. Den Dialog neu zu verstärken, zu vertiefen und auch klar zu machen: Die Religionen dürfen nicht weiterhin den Eindruck erwecken, Teil von Problemen zu sein, und nicht Teil von Lösungen. Das beschäftigt mich im Moment am allermeisten.
Florian Schuller: Sie sind beim Heiligen Stuhl Repräsentantin der Bundesrepublik und vertreten deren Interessen. Was sind das für Interessen, und wie werden die im Vatikan wahrgenommen?
Annette Schavan: Ich war ja auch, bevor ich Botschafterin geworden bin, schon manches Mal im Vatikan gewesen, kannte manche der Gesprächspartner dort und natürlich hat es immer wieder Situationen gegeben, wo man gesagt hat: „Die Deutschen sind halt, wie sie sind, und an die müssen wir uns auch nicht halten.“
Florian Schuller: Früher hieß es immer: „Seit Luther sind die so, wie sie sind.“
Annette Schavan: Genau. Da kenne ich viele Varianten, und es kommen mir viele Situationen in Erinnerung. Aber auch da ändern sich die Zeiten. Ich will immer deutlich machen, und das liegt im Interesse der Bundesrepublik, dass Deutschland ein religionsfreundliches Land ist, dass wir eine vernünftige Ordnung gefunden haben im Verhältnis von Religion und Politik, von Kirchen und Staat. Diese Ordnung setzt allerdings voraus, dass die Religionen sich auch zur Demokratie bekennen. Ein ernannter Bischof geht, bevor er geweiht wird, zum jeweiligen Ministerpräsidenten und legt die Hand nicht auf die Bibel, sondern auf die Verfassung, um Treue zu schwören.
Manche haben in letzter Zeit gefragt, ob das noch angemessen ist. Da kann ich nur sagen, dass das sogar sehr angemessen ist, weil damit klar wird, dass wir die Verfassung und die Demokratie respektieren. Aber umgekehrt gilt genauso: Der Staat respektiert Religionen, gibt Raum, sieht Religion nicht nur als eine Privatgeschichte an. Wenn wir uns umsehen in der Welt darf ich sagen, dass das eine Ordnung darstellt, in der viel gelingt.
Ein Zweites: Der Architekt, der die Residenz der Botschaft gebaut hat, der Münchner Alexander von Branca, hatte ein genaues Konzept im Kopf. Deshalb gibt es auch einen kleinen Raum, den er die „Bibliothek“ genannt hat. Als ich kam, war sie so bestückt, wie das schon mal so ist bei Bibliotheken. Man hat ja auch zu Hause eine Ecke, wo alles reingeschmissen wird.
Florian Schuller: Die Coffee-Table-Bücher.
Annette Schavan: Diese berühmten Bildbände. Dann habe ich gedacht: Das ist ganz doof, das muss jetzt mal raus. Ich habe nur ein Stichwort gewählt: Theologie aus dem deutschsprachigen Raum des 20. Jahrhunderts. Wunderbarerweise hat ja die Katholische Akademie Bayern die gesammelten Werke von Romano Guardini zur Verfügung gestellt. Sie stehen jetzt in dieser kleinen Bibliothek, die von Karl Barth, Dietrich Bonhoeffer, Paul Tillich, Karl Rahner, Joseph Ratzinger, Bernhard Welte, Hans Küng, Johann Baptist Metz bis zu Dorothee Sölle, Edith Stein und so weiter reicht. Es ist eigentlich nur eine große Wand. Aber wenn man davor steht, stellt man fest, und ich finde, darüber muss man auch sprechen, wenn man über Deutschland schimpft: Das, was theologisch im 20. Jahrhundert, in Deutschland und im deutschsprachigen Raum, geleistet wurde, ist phänomenal, hat die theologische Entwicklung weltweit geprägt.
Drittes und letztes Beispiel, wie sich der Wind dreht: Früher wurden nach Ad-Limina-Besuchen immer Reden veröffentlicht, mit denen der Papst ermahnte, doch bitte auf dem rechten Weg zu bleiben. Diesmal beim Ad-Limina-Besuch wurde eine Rede veröffentlicht, bei der wir uns gefragt haben: Hat er die eigentlich gehalten? Weil es nicht der Ton des Papstes war. Eine Zeit lang hat man versichert, er habe das so gesagt und die Bischöfe wieder ermahnt. Natürlich stellte sich nach einiger Zeit heraus, dass er die Rede nicht gehalten hat. Er hat sie wahrscheinlich gar nicht mal gelesen. Nach diesem Ad-Limina-Besuch hat der Papst entschieden, dass er den Bischöfen keine Reden mehr halten, sondern mit ihnen ein Gespräch führen möchte. Das ist ein Kulturwechsel.
Florian Schuller: Ich habe zwei, drei Mal erlebt, wie Sie die Botschaft beim Heiligen Stuhl zu einem Treffpunkt ganz unterschiedlicher kirchlicher Charaktere und Persönlichkeiten entwickelt haben. Was passiert da, wenn ganz unterschiedliche kirchliche Erfahrungen an Ihrer Botschaft zusammenkommen?
Annette Schavan: Zunächst einmal finde ich, das ist Weltkirche. Dass die Legionäre Christi und die Mitglieder des Opus Dei sich an diesem Ort genauso zuhause fühlen, wie – ja, wer ist jetzt auf der anderen Seite? Pax Christi, oder? Das gehört zur Weltkirche. Es ist nicht gut, wenn wir immer schnell sortieren, wo jemand hingehört, und dann entscheiden, ob wir mit dem zu tun haben wollen oder nicht. Es wird ein recht langweiliges Leben, wenn man sich immer nur mit denen aufhält, die genauso denken wie man selbst. Ich muss doch nicht immer Leute treffen, die mich bestätigen. Dann werde ich nämlich skurril, weil ich mir einbilde, dass alles stimmt, was ich mir mal ausgedacht habe. Das kann ja auch nicht der Sinn des Lebens sein. Natürlich gab es Situationen, bei denen man mir gesagt hat: Der und der wohnen zwar in einem Haus, reden schon seit zehn Jahren nicht mehr miteinander.
Florian Schuller: Sie haben dann beide eingeladen?
Annette Schavan: Ja, beide kamen und saßen gemeinsam an einem Tisch. Wenn man über Kirche spricht, reden sie nicht miteinander. Aber plötzlich kam das Thema auf Russland, und beide waren in Russland gewesen. Schwups passiert, was angeblich zehn Jahre nicht passiert ist. Das ist alles nicht so schwer. Die Stärke einer Weltkirche, die viel Inkulturationserfahrung mit ganz unterschiedlichen Entwicklungen hat, besteht gerade darin, dass die verschiedenen kulturellen und auch mentalen Ansätze sich nicht auseinanderdividieren, sondern neugierig füreinander bleiben.
Florian Schuller: Kommen wir zum Heiligen Vater und zur Kurie. Sie kennen die Klischees bei uns: Da gibt es die Unterstützer und die Wölfe. Wie nehmen Sie den Heiligen Vater und die Situation an der Kurie wahr?
Annette Schavan: Den Heiligen Vater mögen ja bekanntlich alle. Deshalb muss man ihn nicht lange beschreiben. Er ist ein Papst, der nicht aus der europäischen Geschichte kommt. Der erste Papst, der von sich sagt, er kommt vom anderen Ende der Welt. Die Südamerikaner haben das Zweite Vatikanische Konzil völlig anders rezipiert als wir. Sie sind auf andere Themen eingegangen, denn sie waren in einer ganz anderen Situation. Und jetzt kommt jemand, der ganz stark an dieser Rezeptionsgeschichte in Südamerika mitgewirkt hat, und ist fest entschlossen, den Europäern deutlich zu machen: Man muss das Volk ernst nehmen, wenn man Gott ernst nehmen will. Das ist für mich der Kernsatz.
Der zweite Satz: Er will, dass die Kirche erwachsen wird, dass wir erwachsen werden. Deshalb ist er vielleicht im Vergleich zu den Päpsten, die wir zu unseren Lebzeiten erlebt haben, der anspruchsvollste Papst überhaupt. Es ist nicht der Papst, der einem alles erklärt. Wenn einem alles erklärt wird, muss man sich gar nicht mehr anstrengen mit dem Glauben. Er ist auch nicht der Papst, der sagt: Hier wird entschieden, und diese Entscheidung muss überall hin vermittelt werden. Sondern der Papst sagt: Versucht zu glauben, macht euch auf den Weg des Glaubens. Das ist schon eine anspruchsvolle Geschichte.
Und die dritte Geschichte: Die Kirche soll an die Peripherie gehen. Er beherrscht die Kunst des Politischen wie Papst Johannes Paul II. mit seiner Vision der Wiedervereinigung Europas. Gorbatschow hat bekanntlich in seinen Memoiren geschrieben, ohne Johannes Paul II. hätte es die Wiedervereinigung Europas nicht gegeben. Eine genauso hohe Kunst des Politischen praktiziert Papst Franziskus. Das macht jemandem wie mir natürlich Spaß, wenn ich erkenne, wie politisch das gerade ist.
Dann ist auch klar, und jetzt komme ich zur Kurie oder zu den Bischofskonferenzen oder anderen Gremien aus der mittleren Ebene. Ich vergleiche das mit meiner politischen Erfahrung: Da gibt es die – und die Prozentzahlen mögen Sie jetzt bitte nicht dogmatisieren, aber so ungefähr sind sie vielleicht – zehn Prozent, die sagen: Alles super, ich tue alles, um es zu unterstützen. Zehn Prozent sagen: Ich werde alles tun, das zu verhindern. Und 80 Prozent sagen: Schauen wir mal. Das ist in jeder Institution so. Jeder Parteivorsitzende hat genau diese Situation: 80 Prozent wollen immer im Licht sein und verhalten sich so, dass sie nach Möglichkeit im Licht bleiben und immer frühzeitig rüber kommen, wenn sich der Wind ändert. Warum soll das in der Kirche anders sein? Das zeigt, dass es in der Kirche so zugeht, wie im sonstigen Leben auch, und dass der jetzige Papst nicht der erste ist, der aus der Kurie kritisiert wird. Wer sich da besser auskennt als ich, auch mit früheren Pontifikaten, kann wunderbare Geschichten erzählen, wann die Kurie einem Papst in die Parade gefahren ist. Aber wer nicht kritisiert wird, kann sicher sein, dass er nie irgendetwas bewegt hat. Wenn solche Leute gehen, wird nichts anders sein, als zu der Zeit, zu der sie kamen.
Florian Schuller: Wenden wir den Blick von Rom nach außen. Ihr Blick auf die EU, nach Europa, nach Deutschland, wie hat sich der verändert durch Ihre bald drei Jahre, die Sie in Rom sind? Sehen Sie einiges anders?
Annette Schavan: Es ist vielleicht ein wenig zu früh, wenn ich versuche, das zu formulieren. Ich erlebe mehr Weltkirche. Ich erlebe mehr Situationen, auch Gesprächspartner, die mich bestärken in manchem, was ich bislang eher als Vermutung geäußert habe. Wenn man also als Forschungsministerin bei einer internationalen Konferenz sagt: Wer vom Christentum nichts versteht, versteht auch von Europa nichts, dann wird man zunächst mal schräg angeschaut, weil die anderen überzeugt sind: Das hat mit Forschung gar nichts zu tun. Ich fand immer, dass man die prägende Kraft der Religionen nicht unterschätzen darf. Das erlebe ich jetzt nochmals auf sehr unmittelbarer Weise, weil es in Rom eine Menge Gesprächspartner gibt, die nicht aus theoretischen oder akademischen Kontexten heraus sprechen, sondern aus ihrem Leben.
Wenn ich wissen will, wie die konkrete Situation der Christen in China ist und wie sich Kirche und Politik gegenüber mancher Entwicklung in China verhalten sollen, dann ist nichts ergiebiger als mit einer Ordensfrau oder einem Ordensmann zu sprechen, die vierzig Jahre in China gelebt haben. Zum großen Schatz der katholischen Welt gehören diese Menschen, die über lange Zeiträume etwas beobachten konnten oder unmittelbar erlebt haben.
Wie hat sich meine Sicht verändert? Ich bin ja von meinem rheinischen Naturell her ein Mensch, der glaubt, dass auch die schärfste Krise letztlich eine Entscheidungssituation bietet, die mit Chancen verbunden ist. Europa befindet sich in einer scharfen, tiefen Phase der Verunsicherung. Aber ich bin zutiefst davon überzeugt, dass man nicht jede Entscheidungssituation und auch eine Folge von Krisen nicht als Grund für Kulturpessimismus nehmen darf. Wenn man die Europäische Union sieht, so hat sie ja selten keine Krise erlebt. Erinnern wir uns nur an das Jahr nach den Wahlen zum ersten Europäischen Parlament. Damals gab es den Begriff der Eurosklerose. Das ist alles nicht neu. Dafür bekommt man in Rom ein größeres Gespür. Viel mehr noch als in der Politik, wo jede Stunde was anderes kommt, und man morgens um acht Uhr überlegt, wozu man jetzt wieder Stellung nehmen muss. Es gibt einen anderen Umgang mit der Zeit, und damit auch mehr Raum für Gedanken daran, dass Vieles bei uns gehyped wird. Jede Woche tut man so, als wäre etwas völlig neu und nie dagewesen. Aber es war alles schon da, Vieles ist eben nur eine neue Variante. Man kann dann aus Lösungen vergangener Zeiten lernen, und manchmal werden wir uns etwas Neues einfallen lassen müssen. Ja, ich bin entschleunigt.
Florian Schuller: Zum Schluss zwei kurze Warum-Fragen. Erste Frage: Warum haben Sie sich eine Vespa zugelegt?
Annette Schavan: Weil das super ist in Rom, mit großen Autos kommt man gar nicht weiter. Ich gebe allerdings zu, dass ich nicht über die allerschlimmsten Straßen fahre. Dazu bin ich zu alt. Aber ansonsten ist das super, und die Vespa wird mit nach Deutschland zurückkommen.
Florian Schuller: Zweite Warum-Frage: Es gibt in San Pietro in Vincoli den berühmten Moses von Michelangelo, eine von mehr als 20 geplanten Statuen für das Grab Papst Julius II. Er sitzt da, hat die Tafeln des Gesetzes neben sich, die er dann gleich zerschmettern wird, und greift mit den Händen voller Erregung in seinen langen Bart. Sein Gesicht mit dem strengen Blick soll ein Portrait des Papstes sein. Es heißt, das wäre eine Ihrer Lieblingsfiguren in Rom. Warum?
Annette Schavan: Ja, das stimmt. Dort gehe ich immer wieder hin, alleine oder mit auch Gästen, und verweile lange davor, weil in dieser Figur ein unglaublicher Ausdruck steckt. Das ist einer, der innerlich kocht und nach außen Ruhe bewahrt. Also der Inbegriff der Weisheit jener, die führen, denen aber das Volk gerade wegzulaufen droht. Das Volk murrt und es brodelt in ihm, aber gleichzeitig entsteht die Situation einer großen Ruhe. Vielleicht eine der wichtigsten Kardinaltugenden für jeden, der öffentlich und politisch tätig ist.