Johannes Schießl: Lieber Dom Erwin, Sie haben am Sonntag bei der Misereor-Fastenaktion der deutschen Katholiken mitgemacht, Sie waren gestern bei der deutschen Bischofskonferenz. Welchen Eindruck haben Sie von der deutschen Kirche, mal über die Pünktlichkeit hinaus?
Erwin Kräutler: Es ist sicher eine lebendige Kirche, daran zweifle ich keinen Augenblick. Man denkt immer, es sind weniger Leute geworden. Aber die, die da sind, die sind ja da! Und sie sind dazu noch aus Überzeugung da. Vielleicht ist früher jemand in die Kirche gegangen, weil das eben zum guten Ton gehört hat. Heute kommen die Leute aus einer tieferen Überzeugung. Das heißt jetzt nicht, dass ich über unsere Vorfahren herziehe, aber ich würde das alles nicht so negativ sehen. Habt Mut!
Johannes Schießl: Wir müssen also nicht alle Lateinamerikaner werden?
Erwin Kräutler: Auf keinen Fall. Sicher kommen von drüben Impulse, die man akzeptieren kann. Aber man kann das auch nicht alles eins zu eins übernehmen, denn in Deutschland und Österreich sind die Leute ein bisschen anders als in Brasilien. Das ist klar. Aber es gibt Impulse: Beispielsweise, dass Laien viel mehr Verantwortung übernehmen, und dass man nicht alles vom Pfarrer abhängig macht. Wir haben hier in Europa oft noch diese Einstellung: Der Pfarrer ist zuständig, und wir sind so etwas wie Konsumenten. So was ist nicht gut. Wir sollen mittun, und die Pfarrer sollen natürlich auch den Laien die Möglichkeit geben mitzutun, Entscheidungen zu fällen. Die Leute können dann auch mehr beim Wort genommen werden. Sie haben ja mitentschieden. Wenn ich von oben herab entscheide, was zu tun und zu lassen ist, fühlen sich viele bevormundet. Aber wenn die Leute mitentscheiden können, dann schaut’s ein bisschen anders aus. Meint ihr nicht auch?
Johannes Schießl: Die Anwesenden werden es in der großen Mehrheit so ähnlich sehen. Aber jetzt würde ich gern noch einmal zurückkommen zu Ihren Anfängen am Xingu. Sie sind 1965 als junger Missionar an den Xingu gekommen. Mich würde nochmal interessieren: Welche Kirche haben Sie da angetroffen?
Erwin Kräutler: Ich bin ein „Konzilstheologe“. Nicht in dem Sinn, dass ich an einer Universität Vorlesungen halte, sondern dass ich zur Zeit des Konzils Theologie studiert habe. Da war alles im Aufbruch. Aber die Folgen des Konzils sind erst später spürbar geworden. Erst 1970 kam beispielsweise das komplette neue Missale Romanum heraus. Damit geschah ein gigantischer Schritt in der Erneuerung der Liturgie. Ich habe 1965 bei meiner Primiz noch in lateinischer Sprache zelebriert, allerdings ein bisschen frech: zum Volk hin. Das war damals noch nicht so ganz erlaubt. Dann kam der Umschwung. Aber plötzlich ist unsere Kirche wieder zurückgekrebst, und wir wurden alle irgendwie zurückgepfiffen. Der jetzige Papst hingegen sagt: Wir müssen das Konzil umsetzen. Das ist noch nicht vollständig passiert. Es wurde eben leider zum Rückzug geblasen, wie das Buch meines Freundes, des emeritierten Wiener Weihbischofs Helmut Krätzl „Im Sprung gehemmt“ aufzeigt. Aber ich glaube, mit Papst Franziskus ist die Situation heute eine andere.
Johannes Schießl: Sie haben dann schon in Brasilien die großen lateinamerikanischen Bischofsversammlungen erlebt, angefangen mit Medellín 1968. Können Sie noch etwas dazu sagen, wie das aus Ihrer Sicht die Lage in Lateinamerika verändert hat?
Erwin Kräutler: Medellín war der Versuch, das Konzil auf Lateinamerika zu übertragen, sagen wir es einmal so, damit es Fuß fasst. Man sprach auch plötzlich von Befreiung, und das hat man in Europa sehr oft missverstanden. Bei Befreiungstheologie haben manche gedacht: Da gibt es Priester, die geben den Leuten sogar Waffen die Hand. Befreiungstheologie ist aber eine zutiefst biblische Theologie, denn der liebe Gott war es, der seinem Volk gesagt hat: „Ich habe gesehen“ – zweimal sogar im Urtext – „ich habe gesehen das Elend meines Volkes, ich habe seinen Schrei gehört, ich kenne sein Leid. Darum bin ich herabgestiegen, um es aus der Sklavenhütte zu befreien“ (Exodus 3,7-8). Das spricht der liebe Gott auch zu unseren armen Leuten, die damals unter Militärdiktaturen und Ausbeutung furchtbar gelitten haben. Wir dürfen die Befreiung nicht so verstehen, dass sie erst am seligen Ende, wenn uns der liebe Gott heimholt, Wirklichkeit wird. Die Leute wollen auch heute befreit sein, befreit von Strukturen, die von Menschen geschaffen sind und Arme immer ärmer machen und Reiche immer reicher, und dies auf Kosten der Armen. Dieser Ausdruck stammt nicht von mir, sondern von Papst Johannes Paul II.
Johannes Schießl: Und jetzt ist die Befreiungstheologie auf dem Papstthron angekommen?
Erwin Kräutler: Papst Franziskus wird sich sicher nie als Befreiungstheologe outen. Aber er hat alle Anliegen der Befreiungstheologie übernommen. Das hat er schon damals in Buenos Aires getan. Befreiungstheologie ist angewandte Theologie, das heißt, eine Theologie, die von der Situation, von der Realität der Menschen ausgeht und dann hinterfragt: Was will eigentlich der liebe Gott? Wir haben das schon früher bei Joseph Cardijn in der Christlichen Arbeiter-Jugend gelernt: Sehen, Urteilen, Handeln. Darum geht es. Ich kann die Menschen in ihrer oft grausamen Realität nicht nur so betrachten, wie man ein Foto anschaut. Man muss ihre Situation hinterfragen. Da kommt man plötzlich drauf, dass Armut kein Schicksal ist, sondern Armut gemacht wird. Jemand trägt Verantwortung dafür. Wir möchten uns also zusammentun und darum kämpfen, dass wir auch hier in diesem Leben anständig leben, würdig leben können. Das finde ich einfach wichtig. Das heißt jetzt nicht, dass wir nur eine diesseitige Erlösung oder diesseitige Befreiung im Blick haben. Nein! Auf keinen Fall!
Toten jedoch kann ich das Evangelium nicht mehr verkünden, und beim Einsatz für die indigenen Völker geht es wirklich um Leben und Tod. Wir sprechen in Brasilien von vier Dimensionen der Evangelisierung. Das Evangelium wird nicht nur verkündet, sondern es soll Zeugnis dafür abgelegt werden. Evangelisieren meint auch, in Dialog zu treten. Das hat das Zweite Vatikanische Konzil ganz besonders hervorgehoben. Der liebe Gott war schon vor uns da. Wir sind nicht diejenigen, die den lieben Gott den Leuten gebracht haben. Und deshalb hat auch Papst Johannes Paul II. in Indien gesagt: „Gott ist gegenwärtig in den Kulturen Indiens.“ Da denke ich mir natürlich, wenn er in den Kulturen Indiens gegenwärtig ist, dann ist er es wohl auch in den Kulturen der Indios. Und schlussendlich die Diakonie, der Dienst an diesem Volk: Das gehört genauso zum Evangelium, das wir verkünden und leben wollen. Wir möchten im Sinne der Fußwaschung dienen, den Menschen helfen, damit sie leben können. Evangelisieren meint also: Verkünden – Zeugnis ablegen – In Dialog treten – Dienen!
Johannes Schießl: Ich möchte anknüpfen an den Begriff Zeugnis. Im Jahr 1983, wenn ich mich recht entsinne, ist ein Bild um die Welt gegangen, wie Sie im Polizeigriff abgeführt werden, weil Sie sich für Zuckerrohrpflanzer eingesetzt haben, denen man neun Monate den Lohn vorenthalten hat. Wie lebensgefährlich muss der Einsatz eines Christen sein?
Erwin Kräutler: Ich wollte nie provozieren, willentlich provozieren. Aber in dem Augenblick, in dem ich mich auf die Seite dieser Menschen stelle, bin ich eben meist gegen die Interessen anderer. Wenn ich für die Indios eintrete, bin ich, ob ich das will oder nicht, gegen Großgrundbesitzer, Bergwerksgesellschaften, Holzfirmen, die da ran wollen. Wenn sich da jemand querlegt, dann wird das eben nicht akzeptiert, und es kommt zu unmissverständlichen Drohungen. Wenn ich Frauen und Mädchen in ihrer Würde verteidige, dann bin ich gegen den „Machismo“. Wenn ich mich einsetze für die Armen, dann bin ich gegen diejenigen, die Leute arm gemacht haben. Da wird es schwierig. Man bekommt ja Drohungen nicht, weil man so und so heißt. Ich stehe nicht unter Polizeischutz, weil ich Erwin heiße, sondern eben auf Grund dieser Herausforderungen, bei denen ich als Bischof nicht anders kann. Ich habe mir das alles nicht ausgesucht.
Damals, 1983, habe ich den Leuten auch nicht gesagt: Sperrt die Straße! Neun Monate haben sie den Lohn für die Erntearbeit nicht ausbezahlt bekommen. Am Pfingstsonntag – das hatte sicher mit dem Heiligen Geist etwas zu tun – haben sie beschlossen, die Straße zu sperren, und am Pfingstmontag bin ich hingefahren. Die Polizei hat sofort gemutmaßt: Der Bischof ist verantwortlich, der hat die Leute auf die Straße geschickt. Aber ich hatte mich nur entschlossen, bei und unter ihnen zu sein. Als Bischof kann ich nicht in einer Waldkapelle irgendwo abseits den Gottesdienst feiern, wenn mein Volk auf der Straße ist. Das hat mir dann den Polizeigriff und die Festnahme eingebracht.
Das liegt nun schon einige Zeit zurück. Als ich zum Bischof ernannt wurde, hatte ich – wie vorhin gesagt – eine Versammlung mit den Priestern, Ordensleuten und Laien, Frauen, Männern und Jugendlichen einberufen. Ich wollte von ihnen wissen, was sie sich vom neuen Bischof erwarten. Und die Laien haben mir vorgeschlagen: Ich soll rausgehen, damit ich am eigenen Leib erfahre, was sie erleben. Ich bin am 1. Juni 1983 vor meinen Leuten an der Transamazonica gedemütigt worden. Die Militärpolizei hat mich in den Dreck geschmissen mit der Nase nach vorn, und von hinten ziemlich unsanft behandelt. Aber dieses Ereignis hat auch eine ganz besondere Beziehung zu diesen Menschen geschaffen. Es war für mich so etwas wie eine zweite Bischofsweihe, denn als mich die Polizei verhaftet hat, haben die Menschen geschrien: „Lasst ihn los, das ist unser Bischof!“ Sie haben nicht geschrien: „Das ist ein Bischof“, sondern: „Das ist unser Bischof“. Das ist mir zu Herzen gegangen, gerade weil ich vor ihnen diese Demütigung erleben musste. Es ist ja nicht unbedingt ein angenehmes Gefühl, wenn man vor dem versammelten Volk am Boden liegt, und einer haut einem hinten was drauf, und dann stellt er einen auf wie ein Stehaufmandl, und man wird dann abgeführt, wie wenn man der größte Verbrecher wäre. Ein Detail am Rande: Zehn Tage später haben die Zuckerrohrpflanzer das Geld für die abgelieferte Ernte ausbezahlt bekommen. Und sie haben zufrieden gelächelt: „Unser Bischof ist Gold wert, jetzt haben wir das Geld bekommen.“
Johannes Schießl: Das war ein Beispiel, das zum Erfolg geführt hat. Beim Belo Monte-Staudamm führt es nicht zum Erfolg. Wie frustrierend ist das eigentlich, wenn das Engagement über die Jahre und Jahrzehnte hin nicht zum gewünschten Erfolg führt?
Erwin Kräutler: Als Bischof und als Priester, als Christinnen und Christen können wir uns ja nicht nur einsetzen, wenn wir von vornherein wissen, dass unser Einsatz zum Erfolg führt. Im Wirtschaftsjargon hieße das so: Es muss erst eine Analyse zwischen Input und Output erstellt werden, und wenn der Output als positiv bewertet werden kann, also Profit garantiert ist, dann gibt es grünes Licht für den Input. Als Christinnen und Christen können wir nicht so denken. Wenn wir das Kreuz Jesu betrachten, ist das eigentlich nicht der größte Misserfolg, den man sich überhaupt vorstellen kann? Die gesamte Sendung Jesu, seine ganze Botschaft sollte zerstört werden. Und gerade vom Kreuz, von einem eklatanten Misserfolg sozusagen, ist die größte Revolution aller Zeiten ausgegangen, die bis heute andauert. Als Christinnen und Christen können wir nicht nur dann etwas tun, wenn wir genau wissen, dass es positiv ausgeht. Und ich kann heute auch gar nicht abschätzen, welche Folgen unser Einsatz für das nächste Kraftwerk haben wird, das am Parallelfluss zum Xingu, dem Tapajós, gebaut werden soll. Ich bin nicht frustriert, ich fühle mich absolut nicht als Besiegter oder „hänge nun die Fußballschuhe an den Nagel“, wie man in Brasilien sagt. Auf keinen Fall! Die Leute sind mir das einfach wert gewesen und sind mir das immer noch wert.
Johannes Schießl: Um bei der Ökologie zu bleiben: Sie haben in Ihrem Vortrag genau die Ziffern der Enzyklika benannt, in denen es um Amazonien und um die Indigenen geht. Manche haben Sie als „Ghostwriter des Papstes“ bezeichnet. Sie haben erzählt, dass sie in dieser Sache bei ihm waren. Wie funktioniert so ein „Ghostwriting“, wie muss man sich das vorstellen?
Erwin Kräutler: Na ja, die Journalisten haben da ein bisschen übertrieben. Es ist Folgendes passiert: Ich bin Sekretär der bischöflichen Kommission für Amazonien. Kardinal Claudio Hummes ist der Chef. Claudio Hummes kommt aus Süd-Brasilien und hat nie in Amazonien gearbeitet. Eines Tages sagte er zu mir: „Erwin, du musst mit dem Papst reden.“ Ich habe ihm geantwortet: „Na, ich werde wohl kaum zum Papst vordringen können, ich bin ja nur ein Bischof aus der Peripherie.“ Lächelnd gab er mir zurück: „Das mache ich schon.“ Er ist ja Kardinal und ist auch derjenige gewesen, der dem Papst zugeflüstert hat: „Vergiss die Armen nicht!“ Auf einmal bekomme ich von einem Erzbischof mit einem deutschem Familiennamen – er stammt aus dem Schwarzwald – ein Fax und ich lese: „Papst Franziskus möchte Sie am 4. April 2014 um 12 Uhr mittags empfangen.“ Da habe ich selbstverständlich sofort alles unternommen, um zeitgerecht rüber zu kommen. Ich war dann in der Casa Santa Marta untergebracht, in dem Haus also, in dem der Papst wohnt. So konnte ich ihn auch aus der Nähe kennenlernen.
Beim Treffen mit dem Papst habe ich von den Indios gesprochen, von den eucharistielosen Gemeinden und natürlich von Amazonien insgesamt. Und dann sagt der Papst ganz freundlich: „Ja, ich bin daran, eine Öko-Enzyklika zu schreiben.“ Und präzisiert, er möchte von der „Ecologia humana“ reden, also von der menschlichen, humanen Ökologie. Da habe ich geantwortet: „Gut, da darf aber Amazonien auf keinen Fall fehlen, und die indigenen Völker müssen da auch hinein.“ Darauf verriet mir Papst Franziskus, er habe Kardinal Turkson – den aus dem afrikanischen Ghana stammenden Präsidenten des Päpstlichen Rates Iustitita et Pax – beauftragt, einen „borrador“ – so etwas wie ein Arbeitspapier – zu schaffen. Ich könnte mit dem ja mal reden. Da antwortete ich: „Das habe ich bereits getan.“ Am Vortag war ich nämlich mit Kardinal Turkson beim Abendessen – inkognito – in einer Trattoria im Zentrum von Rom. Da waren auch Paulo Suess mit dabei und Josef Sayer, der frühere Chef von Misereor,
Ein Father Michael hat mir dann eine E-Mail geschickt: Damit nicht erst eine Übersetzung angefertigt werden muss, soll ich meine Vorschläge gleich in englischer Sprache verfassen. Und zwar „as soon as possible“! Na gut, am 19. Juni 2014 habe ich meinen Beitrag geschickt, und am 18. Juni 2015, also fast genau ein Jahr darauf, kam die Enzyklika heraus. Ich saß bei einer Versammlung des Rates für indigene Völker, als mir Paulo Suess eine Mail mit dem Text der Enzyklika sandte. Das Erste, was ich tat, war, das Stichwort Amazonien einzugeben, und da fand ich auch gleich Amazonien unter der Nummer 38! Und dann habe ich „indigen“ eingegeben und war im ersten Moment enttäuscht – denn da gab es keinen Hinweis. Der Papst hat nämlich den Ausdruck „Aborigines“ verwendet. In Brasilien nennen wir die Ureinwohner „Indígenas“, aber die Ureinwohner Afrikas, zum Beispiel, oder in Australien werden als „Aborigines“ bezeichnet. Deshalb hat er also diesen umfassenderen Begriff gewählt. Und für die Aborigines gibt es gleich zwei Absätze in der Enzyklika: 146 und 179.
Johannes Schießl: Und Sie haben Ihre Sätze wiedererkannt?
Erwin Kräutler: Ja, sofort habe ich sie wiedererkannt. Und dann habe ich auch gelesen, wie die Enzyklika heißt: Laudato si‘. Dieser Titel hat mich begeistert und ist wirklich wunderbar.
Johannes Schießl: Sie haben schon den Rat für indigene Völker angesprochen. CIMI ist die Abkürzung für Indianermissionsrat. Dieses Wort Mission hört sich bei uns schwierig an. Sie haben ausgeführt, worum es der Kirche gehen muss bei den Indigenen, um deren Kultur, darum, sie zu erhalten. Aber ist das alles an Mission, oder müsste Mission nicht doch mehr sein?
Erwin Kräutler: Das Wort Mission hat für europäischen Ohren den bitteren Nebengeschmack, dass jemand in ein anderes Land reist, um die Kirche in europäischem Gewand dorthin zu verpflanzen, ohne Rücksicht auf einheimische Kulturen, also ohne jede „Inkulturation“. Deswegen nimmt man hier eigentlich das Wort Mission nicht mehr gern in den Mund. Aber Mission kommt ja von „missio“, dem lateinischen Wort für „Sendung“. Im Missionsdekret des Zweiten Vatikanum „Ad gentes“ gibt es eine wunderbare Stelle, die mich schon als junger Priester beeindruckt hat. Da steht nämlich: „Die Kirche hat den Auftrag“ – und Auftrag bedeutet eben auch Sendung – „die Liebe Gottes allen Menschen zu verkünden und mitzuteilen“ (Ad gentes 10). Da stehen also die zwei Verben, zwei Zeitwörter: verkünden und mitteilen. Wie schaut das konkret aus? Wie kann ich die Liebe Gottes den Indios oder den Flussbewohnern, den Frauen, den Kindern oder wem immer, wie kann ich ihnen die Liebe Gottes verkünden und mitteilen? Ich muss nicht gleich ein fest verschnürtes Glaubenspaket übergeben, sondern für diese Menschen erst einmal da sein, auf sie zugehen, sie dort abholen, wo sie sind. Und ihnen zur Seite stehen in der samaritanischen Dimension, aber auch in der prophetischen, in der geschwisterlichen und in der kontemplativen Dimension. Das ist recht verstandenes Evangelisieren und echte Mission.
Früher hat man mich manchmal gefragt: „Was tust du denn eigentlich bei den Indios?“ und mir gleich auch den Rat erteilt: „Tu sie doch zivilisieren!“ Damit wollte man sagen. Wir sind die Zivilisierten, und die Indios, das sind die Wilden. Als ich einmal von einem Indiodorf zurückkam, haben mich die Leute gefragt: „Hast du denn keine Angst vor den Indios?“ Und ich habe geantwortet: „Nein, Angst habe ich vor den Weißen, nicht vor den Indios. Die haben mich herzlich empfangen, ja sogar als ihren parente, ihren Verwandten aufgenommen. Die Frau des Kaziken hat mich dazu noch adoptiert – wunderbar!“ Die Indios machen Unterschiede zwischen Weiß und Weiß. Die „Weißen“ sind immer die Nicht-Indigenen, die können auch schwarz sein oder dunkler Hautfarbe. Aber sie unterscheiden genau zwischen denjenigen, die sie ausbeuten wollen oder diskriminieren, und die anderen, die für sie da sind. Ich meine, „für sie da zu sein“, das ist im Sinne Jesu doch die Ur-Form der Evangelisierung.
Johannes Schießl: Aber dieses Dasein ist ja nicht so ganz einfach, wie Sie gesagt haben. Die Zahlen kann man ruhig noch einmal wiederholen: 30 Priester, 40 Ordensfrauen für eine halbe Million Menschen auf einem Gebiet so groß wie die Bundesrepublik oder sogar noch etwas größer. Sie sind viel unterwegs, beschreiben Sie es doch einmal, wie Sie unterwegs sind, mit welchen Verkehrsmitteln…
Erwin Kräutler: Zu Land, zu Wasser und in der Luft! Das vierte Element ist das Feuer, und ich hoffe, dass das Feuer des Heiligen Geistes jedes Mal auch mit unterwegs war und ist. Zu Land: Wir haben 10.000 Kilometer Straße, und davon sind heute vielleicht 400 oder 500 asphaltiert. Der Rest ist naturbelassen, also in der Trockenzeit gibt es eine Staubwolke nach der anderen, und in der Regenzeit sinkt man beinahe ein im Schlamm. Dann die Flussreisen: Da lebe ich auf dem Schiffchen, 12, 14 Tage, wenn ich Gemeinden besuche. Da entstehen auch manchmal meine Vorträge oder Bücher, denn es sind oft viele Stunden von einer Gemeinde zur anderen, und wenn der Fluss ruhig ist, habe ich Zeit zu beten, zu meditieren, zu schreiben. Und der Xingu ist ein ganz lieber Fluss, man schafft es, etwas zu Papier zu bringen.
Ich komme am Abend in eine Gemeinde. Die Leute sind glücklich. Ich werde umarmt und geküsst, die Kinder singen etwas, alle freuen sich. Dann ist gleich am Abend die erste Versammlung. Da habe ich kaum etwas zu sagen. Ich kann Fragen stellen. Die Leute sind vorn, und ich sitze auf einem Sessel. Sie wollen erzählen, wie es ihnen geht, und das ist ihr gutes Recht. Ich höre zu, ich muss mich nicht heiser reden, sondern ich muss mich erst einmal heiser hören. Die Leute wollen das sagen, was ihnen auf der Seele brennt und am Herzen liegt. Da am nächsten Tag meist Firmung ist, nehme ich den Firmlingen die Beichte ab. Sie wollen beim Bischof beichten. Das sind sehr liebe Begegnungen mit jungen und weniger jungen Leuten, aber die Beichtgespräche dauern eben oft bis spät in die Nacht. Am nächsten Tag ist dann die Eucharistiefeier mit Firmung. Nachher gibt es noch einmal eine Versammlung, und da bin dann ich „auf der Bühne“. Und die Gemeindemitglieder verhalten sich dann genauso wie ihr hier und stellen Fragen. Ob ich das gehört habe, im Radio sei dieses und jenes gekommen, und wie es dem Papst gehe, und was ich für Vorstellungen von Belo Monte habe, ich soll ihnen davon erzählen. Und wie geht es den Indios, welche Probleme und Lösungen gibt es in anderen Gemeinden, was ist in der Stadt los usw.? So geht das. Darauf folgt das gemeinsame Mittagessen, und dann leider der Abschied. Dabei kommt jedes Mal die bange Frage: „Und wann kommst du wieder?“ „So bald als möglich“, sage ich. Abschied ist immer herzergreifend. Wir sind so wenige Priester und Ordensleute. Ich liebe diese Menschen, und sie sind glücklich, wenn ich komme, ganz für sie da bin, wenn ich auf sie zugehe und ihnen zeige, dass ich sie mag. Beim Friedensgruß, das könnt ihr euch kaum vorstellen: Wenn die liturgische Farbe weiß ist, trage ich natürlich auch eine weiße Stola. Die ist nachher voll von – Lippenstift! Das ist ja auch keine Schande, oder?
Johannes Schießl: Aber die Eucharistie wird eben nur selten gefeiert, wie Sie gesagt haben, ein paarmal im Jahr vielleicht. Sie haben nun den Vorschlag gemacht, Zölibat und Eucharistie zu entkoppeln, und gleichzeitig die „viri probati“ bei Seite geschoben. Was wäre denn eine Lösung, wenn auch zunächst vielleicht eine regionale?
Erwin Kräutler: Es gibt sicher verschiedene Ansätze. Ich kann euch auch verraten: Als die deutschen Bischöfe jetzt beim Papst waren, hat einer von ihnen auch dieses Thema angesprochen. Ein besonders interessanter Lösungsvorschlag stammt von einem emeritierten deutschen Bischof, der in Südafrika gewirkt hat. Er heißt Fritz Lobinger und hat ein paar Büchlein geschrieben. Er spricht nicht von „viri probati“ oder so etwas, sondern er spricht von einem „team of elders“. Ich weiß nicht, wie man das richtig übersetzen kann …
Johannes Schießl: … Ältestenrat vielleicht …
Erwin Kräutler: Aber Älteste soll eben nicht heißen, dass sie uralt sind. Es sind einfach Leute, die Verantwortung in der Gemeinde tragen, eventuell drei, die beauftragt werden und auch die Weihe dazu bekommen. Niemand darf der Eucharistiefeier in eigener Regie vorstehen. Ich glaube an das Weihepriestertum. Seit der Apostelgeschichte gibt es die Beauftragung für eine konkrete Gemeinde und die Handauflegung. Diese Beauftragten und Geweihten gehen nicht von Ort zu Ort, sondern feiern mit ihrer Gemeinde an Sonn- und Feiertagen Eucharistie. Und am Montag oder nach dem Feiertag gehen sie wieder in ihrem Zivilberuf nach. Wieso soll das nicht möglich sein? Wie war es denn früher, zur Zeit des Apostels Paulus? Also „back to the roots“, zurück zu den Wurzeln! Wir können und sollen hier weiterdenken. Wir müssen den Mut haben, „alte“ Wege neu zu entdecken.
Der Papst hat mir auch gesagt: Er erwartet sich von den Bischöfen und von den Bischofskonferenzen konkrete und mutige Vorschläge. Es hängt also auch an den Bischöfen. Der Papst wird nicht im Alleingang entscheiden. Das habe ich auch bei der deutschen Bischofskonferenz ganz klar deponiert: „Wir müssen darüber reden.“ Bitte sagt jetzt aber nicht, der Bischof Kräutler ist gegen den Zölibat. Es geht mir um die Eucharistiefeier in diesen Gemeinden. Zölibatäre Priester soll es immer geben. Da ist doch kein Mensch dagegen, im Gegenteil. Aber wir sollen doch die Eucharistiefeier, die Jesus nicht empfohlen, sondern angeordnet hat, davon abhängig machen, ob zufällig ein zölibatärer Mann als Priester vorhanden ist. Und es gibt nur ein paar Mal im Jahr Eucharistie! Da stimmt doch etwas nicht! Manchmal behauptet jemand: Wer solche Vorschläge macht, der möchte im Grunde einfach heiraten! Aber, ich kann Sie beruhigen: Mit 76 Jahren habe ich das nicht mehr im Sinn.
Johannes Schießl: Eine letzte Frage noch à propos 76 Jahre: Wo und wie werden Sie Ihren Ruhestand verbringen?
Erwin Kräutler: Erstens einmal zum Ruhestand: Ein Journalist hat geschrieben, ich sei in den Unruhestand befördert worden. Vorläufig bin ich noch gar nicht im Ruhestand. Das heißt, ich habe einen Nachfolger: Ein Franziskanerpater aus einem Nachbarstaat, dunkler Hautfarbe. Ich kannte ihn nicht, aber bei der letzten regionalen Bischofskonferenz war er dabei, und da habe ich gemerkt, das ist ein richtiger Pfundskerl, oder wie man in Deutschland sagen würde: Ein fitter Kerl …
Johannes Schießl: … na ja, eher in Norddeutschland …
Erwin Kräutler: … ja, die Bayern sprechen doch manchmal eine andere Sprache als das restliche Deutschland! Liege ich da falsch? Der zum Bischof vom Xingu erwählte Franziskanerpater hat mich eingeladen, ihm die Bischofsweihe zu spenden. Er hätte einen Kardinal oder einen Erzbischof einladen können oder gar den Nuntius. Das hat er nicht getan. Er hat seinen Vorgänger eingeladen, und das bin ich. Ich meine, das ist eine schöne, symbolische Geste meines Nachfolgers. Ich habe zwar noch nie einen Bischof geweiht, aber die anderen Bischöfe haben mir gesagt: Mach dir keine Sorgen, im Pontificale Romanum steht alles genau drin. Am 5. März 2016 ist die Bischofsweihe, und am 3. April wird die Amtsübergabe sein. Ab diesem Datum, dem Weißen Sonntag oder Sonntag der Barmherzigkeit bin ich dann Bischof „Emeritus“. Das heißt jedoch nicht, dass ich das Handtuch werfe. Die Anliegen, die ich bis jetzt vertreten habe, werde ich auch weiterhin vertreten. Alle Projekte und Initiativen gehen ja weiter, und da möchte ich dem neuen Bischof zur Seite stehen. Ich möchte ihn aber sicher nicht in den Schatten stellen.
Seit 35 Jahren bin ich schon Bischof vom Xingu. Die Leute werden sich dran gewöhnen müssen, dass jetzt ein junger da ist. Manche haben mich natürlich gefragt: Kommst du dann nie mehr in unsere Gemeinden, wirst du nie mehr mit uns Eucharistie feiern? Logisch werde ich das tun. Ich höre ja nicht auf, Priester und Bischof zu sein. Ich werde immer noch jeden Tag zelebrieren, wo auch immer. Der neue Bischof wird die Geschicke der Prälatur leiten, und da wünsche ich ihm alles Gute und Gottes Segen. Und er kann sicher mit mir rechnen. Zudem werde ich in Europa mit guten Menschen, die bis jetzt geholfen haben, auch weiterhin in Kontakt bleiben und sie bitten, die Projekte und Initiativen auch in Zukunft zu unterstützen. Mein Nachfolger hat gesagt: Ich gehe an den Xingu, um meine Mitarbeit anzubieten. Und es ist gut, dass jetzt ein Brasilianer, also einer, der dort geboren ist, Bischof wird. Als ich zum Bischof ernannt worden bin, gab es keinen einzigen einheimischen Priester in unserer Gegend. Wir alle gehörten der Kongregation der Missionare vom Kostbaren Blut an, die ja aus Europa stammt. Aber jetzt bin ich ein bisschen vom Thema abgekommen …
Johannes Schießl: Gar nicht. Aber gelegentlich kommen Sie dann auch heim nach Koblach …
Erwin Kräutler: Grundsätzlich werde ich schon drüben bleiben. Einen alten Baum soll man nicht ausreißen und verpflanzen. Wenn jemand seit 50 Jahren vor Ort ist, soll er jetzt einfach die Koffer packen und seine sieben Sachen da hineinwerfen, ein paar Bücher mitnehmen, und einfach Tschau sagen? Und weg ist er…? Na, das bring‘ ich nicht übers Herz. Ich werde schon nach Europa kommen, so wie ich heute hier bin, aber die Verbindung mit dem Xingu abzubrechen, das bringe ich nicht übers Herz. Wenn man einen 50 Jahre alten Baum verpflanzt, dann fallen bald einmal die Blätter ab, und dann stirbt er. Und das habe ich noch nicht im Sinn.