Mehr als 350 Teilnehmer waren am 2. Juli 2015 in die Katholische Akademie Bayern gekommen, um sich genauer über den Inhalt der Umwelt-Enzyklika „Laudato si‘“ zu informieren. Die Akademie brachte wenige Tage nach der Veröffentlichung der Enzyklika zwei Experten ersten Ranges zu dieser mittäglichen Diskussion zusammen, die die wichtigsten Inhalte des päpstlichen Lehrschreibens grundlegend erörtern. Reinhard Kardinal Marx, der Erzbischof von München und Freising, Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz, sowie Prof. Dr. Klaus Töpfer, der frühere Bundesumweltminister und ehem. Chef des UN-Umweltprogramms UNEP diskutierten unter Moderation von Akademiedirektor Dr. Florian Schuller. Und wie in der Diskussion klar wurde, hat der Papst seine Enzyklika bewusst im Vorfeld der UN-Klimakonferenz in Paris publiziert, bei der jetzt im Dezember die von ihm benannten Themen wieder im Mittelpunkt stehen.
Florian Schuller: Wenn ich in meine Lebensgeschichte zurückschaue, gibt es nur zwei Enzykliken, die eine ähnliche Resonanz wie in diesen Tagen „Laudato si“ hervorgerufen haben. Die eine war „Pacem in terris“ 1963 von Papst Johannes XXIII., der im Nachklang zur Kubakrise, die beizulegen und den drohenden Atomkrieg zu verhindern er wesentlich beigetragen hatte, ganz bewusst an „alle Menschen guten Willens“ schrieb. Die andere Enzyklika mit ähnlich großem weltweitem Interesse war „Populorum progressio“ 1967 von Papst Paul VI.
Und nun „Laudato sí“. Laut Vatikansprecher P. Federico Lombardi ist sie das Ergebnis der Reflexion sehr vieler. Auffallend: Patriarch Bartholomeus war aktiv eingebunden, und Metropolit Johannes Zizioulas saß neben dem Heiligen Vater bei der Präsentation der Enzyklika auf dem Podium. Ein muslimischer Theologe, Ali Al-Khawwas, wird zitiert, Ban Ki-moon, der UNO-Generalsekretär, ist im Vorfeld involviert, und Professor Hans Joachim Schellnhuber, der Gründer des Potsdamer Instituts für Klimafolgenforschung stellt die Enzyklika in Rom mit vor. Natürlich auch Kardinal Óscar Rodríguez Maradiaga und einer, den wir in Deutschland nicht so kennen, von dem aber vermutet wird, dass er dem Heiligen Vater in sozialethischen Fragen intensiv zuarbeitet, Erzbischof Marcelo Sánchez Sorondo und Erzbischof Victor Manuel Fernández von der Katholischen Universität in Buenos Aires. Bischofskonferenzen werden zitiert, selbstverständlich auch die Vorgänger des Papstes. Aber anders als bei früheren Enzykliken sind die lehramtlich-autoreferentiellen Anmerkungen deutlich zurückgefahren. Theologen werden vorgestellt: Teilhard de Chardin und Romano Guardini.
Unser Mittags-Talk hat zwei Ziele. Zum einen sicherlich Information über Themen und Schwerpunkte der Enzyklika. Aber für reine Information bräuchte es nicht die hochkarätige Besetzung unserer Gesprächsrunde. Deshalb geht es als zweiten Punkt um ein intensiveres Eindringen, auch kritisches Nachfragen. Die Gesprächspartner vorzustellen hieße ja so viel wie Kardinäle nach Rom zu tragen.
Kardinal Marx ist nicht nur Erzbischof, nicht nur Professor für katholische Soziallehre, sondern die Stimme der katholischen Soziallehre weit über den deutschsprachigen Raum hinaus. Professor Töpfer, Umweltminister 1987 bis 1994, 1994 bis 2006 Exekutivdirektor des UN-Umweltprogramms in Nairobi, und seit 2009 Exekutivdirektor des Institute for Advanced Sustainability Studies (IASS) in Potsdam: 2006 durften wir ihm den Romano Guardini Preis überreichen.
Der Heilige Vater hat bei der Generalaudienz am Tag vor der Veröffentlichung gesagt: „Morgen wird, wie ihr wisst, die Enzyklika über die Sorge für das gemeinsame Haus der Schöpfung veröffentlicht. Dieses Haus wird zerstört, und das fügt allen Schaden zu, vor allem den Ärmsten. Mein Appell richtet sich an die Verantwortung. Es geht um die Aufgabe, die Gott dem Menschen in der Schöpfung gab, den Garten, in den er ihn gesetzt hat, zu bebauen und ihn zu hüten. Ich lade alle dazu ein, mit offenem Herzen dieses Dokument aufzunehmen, das in einer Linie mit der Soziallehre der Kirche steht.“
Wir sind also eingeladen, mit offenem Herzen dieses Dokument aufzunehmen. Der Herr Kardinal hat vor einigen Tagen bei der offiziellen Vorstellung der Enzyklika gesagt, sie gehe nach dem klassischen Dreischritt Sehen – Urteilen – Handeln vor. Und so sollten wir zunächst einmal anschauen: Was stellt der Papst fest? Im zweiten Schritt: Wie beurteilt er diese Situation, die er meint, feststellen zu müssen, theologisch, wissenschaftlich, sozialethisch? Und das Dritte dann: Welche konkreten Handlungsimpulse werden weitergegeben?
Professor Töpfer, was ist Ihnen am wichtigsten geworden bei der Beschreibung der Situation, die den Papst umtreibt?
Klaus Töpfer: Der Papst hat, damit man auch denen, die nicht gleich alles gelesen haben, eine kleine Hilfe gibt, die Enzyklika mit einem Vorwort eingeleitet. Darin hat er zehn Punkte herausgearbeitet. Diese strukturieren die ganze Enzyklika. Der erste dieser zentralen Punkte hat mich jedenfalls am meisten beeindruckt: die enge Beziehung zwischen den Armen und der Anfälligkeit des Planeten. Der Papst hat nicht eine Umweltenzyklika geschrieben, sondern eine Befindlichkeitsdiagnose unserer Gesellschaft und Bausteine einer entsprechenden Therapie unserer Gesellschaft herausgearbeitet. Das ist, so glaube ich, einer Enzyklika mehr angemessen, als sich nur auf einen Sektor zu begrenzen – und sei dieser Sektor noch so wichtig.
Nehmen Sie ein Beispiel, das auch aus meiner beruflichen Vergangenheit durchaus naheliegend ist: Er widmet sich sehr stark unserer Wegwerfmentalität und bezieht das besonders auf das, was unsere Wohlstandsgesellschaft als Müll aller Art hinterlässt. Er verbindet damit die Befürchtung, dass die Welt allmählich eine einzige Müllkippe wird, weil der Mensch daran interessiert sei, durch Wegwerfen neue Möglichkeiten für wirtschaftliches Wachstum zu schaffen, indem neue Konsumangebote attraktiv gemacht werden. Das Prinzip Wegwerfen, wie es der Papst herausarbeitet, können Sie immer wieder finden. Dies ist eine Missachtung der Schöpfung – es ist ein Verbrechen gegenüber den Ärmsten dieser Welt.
Er geht aber auch auf die biologische Vielfalt ein. Man könnte fast sagen, die rote Liste der gefährdeten Arten von Tieren und Pflanzen sei so etwas wie die Buchführung der Wegwerfnatur. Wenn er auf Wasser eingeht, werden Sie sehen, wie wegwerfend der Mensch eigentlich mit dieser knappen Ressource umgeht. Man bete doch bitte den Sonnengesang und damit den Lobpreis des Wassers. Bei den Böden genau das Gleiche. Die Enzyklika antwortet also nicht nur auf die Tatsache, dass morgens bei uns der gelbe Sack steht, und bei anderen sich möglicherweise in den Straßen die Müllberge auftürmen. Sondern es ist die Frage der Mentalität des Menschen, die dahintersteht und weitergeführt werden kann bis zum Wegwerfen von Gefühlen, zum Wegwerfen von Leben.
Und er zeigt immer wieder die zweite Dimension: Diejenigen, die am meisten darunter leiden, dass wir den Planeten plündern, sind die Ärmsten der Armen. Ihre Armut ist sogar ein gutes Stück dadurch bedingt, dass wir so handeln. Dieses habe ich eine „ökologische Aggression“ genannt. Wenn wir, die sogenannten hochentwickelten Länder, mit unserem Wohlstand nicht in der Lage sind, dieses Wegwerfen zu verhindern, etwa das Wegwerfen von CO², wenn wir die Atmosphäre und die Ozeane als Müllkippen der Klimagase missbrauchen, sind wir die Letzten, die davon negativ betroffen werden. Betroffen werden die Ärmsten der Armen. Sie werden betroffen in Afrika, wo sie noch nie nennenswert zur Veränderung des Klimas durch ihr Verhalten beigetragen haben. Acht Jahre lang habe ich in Afrika gelebt; Sie können mir glauben, wenn ich dort frage, habt ihr auch wie wir zehn Tonnen CO²-Emission pro Kopf und Jahr, da fragen diese Menschen mich, wo ich diese CO²-Emissionen wohl vermuten könnte. Deren Lebensweise verursacht weniger als eine Tonne CO² pro Kopf und Jahr. Genauso sind diejenigen, die am meisten darunter leiden, dass wir Wasser vergeuden, die Ärmsten dieser Welt. Wir können uns Wasser in Flaschen leisten und transportieren es sehr häufig über weite Entfernungen. Man muss sich das vorstellen: Es gab bei uns noch nie so gutes Trinkwasser aus der Leitung und es wurde noch nie so wenig als Trinkwasser genutzt. Alles wird in Flaschen verkauft. Das kann man in Afrika schwer machen, obwohl man es da wegen der oft unzureichenden Hygiene eigentlich machen müsste.
Das sind nicht nur Überschriften, sondern der Papst greift gesellschaftliche Befindlichkeiten auf und führt sie auf Grundlagen menschlichen Handels zurück. Deswegen ist die Enzyklika auch umfangreicher geworden – über 250 Seiten! Ich hätte nie geglaubt, dass er sich damit auseinandersetzt, warum wir so viele Klimaanlagen kaufen. Natürlich wird uns der Bedarf an Klimaanlagen auch werblich nahegebracht, und Produkte werden so entwickelt, dass wir sie am Ende auch kaufen. Konsumismus ist die nächste Größe, die intensiv hinterfragt wird.
Florian Schuller: Professor Töpfer, Sie haben Ihre These zugespitzt auf die Herausforderung der Wegwerfgesellschaft. Herr Kardinal, worauf würden Sie die Kernaussage der Enzyklika zuspitzen?
Reinhard Marx: Ich kann mich da schon sehr gut anschließen. Es ist einfach der Versuch, die Welt mit einem realistischen Blick anzuschauen. Der Papst ist, wie ich auch, ein wenig aristotelisch veranlagt. Also, hinschauen mit den Erkenntnismöglichkeiten, die der menschliche Verstand hat. Deswegen spielen die Naturwissenschaften eine große Rolle, wenn auch die Kirche natürlich nicht entscheiden kann, was naturwissenschaftlich wahr ist und was nicht. Aber sie öffnet sich dem, was an Erkenntnissen plausibel auf dem Tisch liegt, und muss daraus ethische Konsequenzen ziehen. Das ist erst einmal sehr wichtig. Genauso die Verknüpfung, die Professor Töpfer schon genannt hat, mit der Soziallehre, aus der ich komme, mit dieser großen Frage, wie wir überhaupt das Leben auf dem Planeten so gestalten können, dass alle eine Chance bekommen. Das ist ja eine Grundoption der Soziallehre. Ein wesentliches Hindernis ist, dass den Menschen, besonders den Armen, eben auch durch die Zerstörung der Schöpfung die Lebensmöglichkeiten genommen werden. Wir haben uns schon den größten Teil genommen und sagen jetzt: Ihr dürft nicht so leben wie wir, weil sonst der Planet gefährdet ist. Das ist eine ethische Perspektive, die nicht funktionieren kann.
Ich empfinde die Enzyklika als einen großen Wurf, in dem die verschiedenen ethischen Fragen, auch die Überlegung, was eigentlich wirklicher, guter Fortschrift ist, neu gestellt werden. Wichtig ist für mich, dass am Ende nicht nur ein Jammern steht, nicht nur eine Klage darüber, wie schlimm es ist, sondern ein positiver, ermutigender Ausblick: Lasst uns doch neue Kriterien für einen wirklichen Fortschritt entwickeln, lasst uns doch überlegen, was möglich ist, verknüpfen wir die verschiedenen Themen, nehmen wir die Verantwortlichkeiten auf den verschiedenen Ebenen wahr. Es ist auch ein realistischer Blick auf die Welt, aber die Analyse geht dann auch weiter. Was es für unser Verhalten bedeutet und wie wir Heilung finden können. Ein wesentlicher Punkt ist: Die Zerstörung der Welt, wie sie sukzessive passiert, wird im Wesentlichen von den Armen und den Schwachen ausgebadet. Das müssen wir miteinander verknüpfen, sonst kommen wir nicht zu einem Lösungsansatz.
Florian Schuller: Damit wären wir beim zweiten Punkt, bei der Frage nach den Kriterien des Papstes. Es gibt da, scheint mir, verschiedene Ebenen: die theologische Ebene, die sozialethische und die naturwissenschaftliche.
Vielleicht fangen wir einmal mit der naturwissenschaftlichen Ebene an. Der Papst, das wurde auch in einigen Kommentaren kritisch angemerkt, hat sich auf die Position von Professor Schellnhuber eingelassen. Professor Töpfer, wie sehen Sie die Spannung zwischen einer ethischen Beschreibung, die aufbaut auf der Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse, die aber immer vorläufig sind?
Klaus Töpfer: Bei dieser wichtigen Thematik möchte ich ganz konkret werden. Kardinal Marx und ich hatten die Verantwortung, aber auch die Freude, gemeinsam in der Ethikkommission für eine sichere Energieversorgung zu arbeiten. Da haben wir genau diese Frage gestellt: Welche Rolle spielt Wissenschaft im Spannungsfeld zur Ethik? Der Papst schreibt in „Laudato Sí“: „Eine von der Ethik abgekoppelte Technik wird schwerlich in der Lage sein, ihre Macht selbst zu beschränken.“
Ich will kein wissenschaftstheoretisches Kolloquium abhalten, aber ich gehöre zu denen, die sagen, Wissenschaft produziert nicht Wahrheit, sondern Wissenschaft liefert bisher nicht widerlegte Erkenntnisse. Ich bin ein alter Schüler von Karl Popper, der uns immer darauf hingewiesen hat: Wissenschaft ist der beständige Versuch, vorhandenes Wissen zu widerlegen. Vorhandenes Wissen immer wieder zu bestätigen, ist sehr schnell Ideologie, führt zur bewussten oder unbewussten Ausklammerung von Erkenntnissen, die dem eigenen Theoriegebäude widersprechen.
Menschliches Entscheiden ist immer ein Entscheiden bei unvollkommener Information. Allwissenheit, das habe ich in der Schule in der zweiten und dritten Klasse bereits im Religionsunterricht gelernt, ist eine göttliche Tugend. Ich kann nie ausschließen, dass irgendjemand später nachweist, dass die wissenschaftliche Hypothese, auf die ich meine Entscheidung aufgebaut habe, nicht oder nicht gänzlich die Zusammenhänge erklären kann.
Es gibt eine ethische Verpflichtung, überall dort zu handeln, wo eine hohe Wahrscheinlichkeit von schwerwiegenden negativen, langfristigen Folgen zu befürchten ist. Zur Vermeidung derartiger großer Risiken muss auch dann gehandelt werden, wenn noch wissenschaftliche Lücken zur Erklärung bestehen. Wir nennen dies das Vorsorgeprinzip. Natürlich ist es absolut notwendig, die beste verfügbare wissenschaftliche Erkenntnis zur Grundlage unseres Handelns zu machen. Aber wir dürfen den Hinweis, vielleicht sei doch alles wieder anders, und deshalb müssten wir noch weitere Informationen einholen und abwarten, nicht als Alibi dafür missbrauchen, gar nicht zu handeln. Wichtig ist, dass wir dieses Verständnis von Wissenschaft auch in die soziale Dimension hinein weiterführen. Nochmals der Hinweis auf „Laudato Sí“: „Technik darf nicht von Ethik abgekoppelt werden.“
Der Papst nimmt in seinem für mich ganz besonders wichtigen und interessanten dritten Kapitel die Frage nach den menschlichen Wurzeln der ökologischen Krise in Angriff. Er spricht dort vom vorherrschenden technokratischen Paradigma und schreibt: „Die Politik darf sich nicht der Wirtschaft unterwerfen, und diese darf sich nicht dem Diktat und dem effizienzorientierten Paradigma der Technik unterwerfen.“ Dies geißelt „Laudato Sí“ in besonderer Weise.
Was ist mit diesem technokratischen Paradigma gemeint? Wir nehmen uns zunehmend als Sklaven der Technikentwicklung wahr, bewusst oder unbewusst. Aus dieser Abhängigkeit kommen wir nicht mehr heraus, wir sind pfadabhängig geworden. Deswegen warnt der Papst davor, alle Probleme dadurch lösen zu wollen, dass wir neue Techniken entwickeln. Das erinnert an den bekannten Satz von Albert Einstein, man könne die Probleme nicht mit den Instrumenten bewältigen, die dazu geführt haben, dass es diese Probleme gibt. Der Papst sagt, wer nur Technik weiterentwickelt, um Probleme zu bewältigen, kuriert an Symptomen, und geißelt die damit verbundene Kurzfristigkeit und Beschleunigung unseres Handelns.
Das muss ich ganz besonders aufgreifen. Wir leben unter dem Diktat der Kurzfristigkeit, und je kurzfristiger wir entscheiden müssen, weil der Entscheidungstakt von anderen – etwa „den Märkten“ vorgegeben wird – umso unfreier werden wir. Kumulation der Kurzfristigkeit ist aber der Hinweis auf Alternativlosigkeit und bedroht damit demokratische Grundanforderungen. Fragen Sie mal im Bundestag nach, wie häufig in dieser Legislativperiode bereits Alternativloses vorgestellt worden ist und kurzfristig entschieden werden musste. Damit steigt natürlich die Abhängigkeit des Menschen davon, was entschieden wurde. Es hat mich sehr beeindruckt, dass der Papst darauf hinweist. Unsere Gesellschaft läuft eigentlich leer in unserem Wohlstands- und Wachstumsstreben. Wir wachsen am Ende nur noch dadurch, das zu „reparieren“, was am vorherigen Wachstum als negative Nebenwirkung aufgefallen ist und wieder beseitigt werden muss. Sind wir nicht zu einer Nebenfolgengesellschaft geworden? Diesem technokratischen Paradigma schenkt er große Bedeutung.
Florian Schuller: Ich verstehe mich einmal als advocatus diaboli. Herr Kardinal, diese Beschreibung der Technik untermauert Papst Franziskus mit einem Zitat aus Romano Guardinis Werk „Das Ende der Neuzeit“. Er zitiert, dass es in der Technik laut Guardini „letztlich weder um Nutzen noch um Wohlfahrt geht, sondern um eine Herrschaft im äußersten Sinn des Wortes“. Das steht in der doch sehr pessimistischen Schrift vom „Ende der Neuzeit“, wo es im drittletzten Abschnitt jenen Satz gibt, der mich seit vielen Jahren nicht loslässt: „Die Einsamkeit im Glauben wird furchtbar sein“ und „Die Liebe wird aus der Welt verschwinden“. Guardini sieht unsere Zeit als eine Zeit der radikalen Entscheidungsnotwendigkeit des Einzelnen und definiert in solchem Kontext Technik schon ein bisschen wie Ernst Wiechert in seinem Roman von 1939 „Das einfache Leben“, oder wie „das Gestell“ bei Martin Heidegger. Teilen Sie diese äußerst kritische Sicht auf Technik, die daran nichts Positives mehr lässt?
Reinhard Marx: Das ist nicht überall in der Enzyklika so, aber Guardini hat ihn schon sehr beeinflusst, und wir dürfen mit Freude feststellen, dass er der am meisten zitierte Theologe in der Enzyklika ist. Ich glaube nicht, dass in irgendeiner Enzyklika jemals ein Theologe so häufig zitiert worden ist wie hier Romano Guardini, den der Papst auch heute noch auf Deutsch liest.
Aber was er technokratisches Paradigma nennt, ist auch mit der ökonomischen Perspektive verbunden, also mit der Frage, wie kann ich die Welt nutzbar machen, wie kann ich sie unterwerfen, wie wird Herrschaft ausgeübt. Das ist natürlich eine große anthropologische Analyse bei Romano Guardini, die man vielleicht nicht eins zu eins übertragen darf. Es sind nicht nur technikkritische Sätze zu finden. Unter technokratischem Paradigma versteht er die Kombination mit der Ökonomie. Ich sage oft, wenn das Technokratische oder der technokratische oder technologische Imperativ – das heißt, alles was man technisch machen kann, muss auch gemacht werden und sollte auch gemacht werden – mit dem ökonomischen Paradigma verbunden wird – das heißt, was Profit bringt, darf man nicht verhindern – und das mit einer Moraltheologie des minus malum, des kleineren Übels, kombiniert, dann ist man auf der abschüssigen Bahn und kommt an den Abgrund. Das ist es im Grunde, was er in anderen Worten aufgreift.
Natürlich könnte man fragen, wie man das denn anthropologisch heilen soll. Aber es ist ja ein Wechselverhältnis, fast bis zur Griechenland-Krise, aber das wäre ein anderes Mittagsgespräch, da würde ich dann nochmal kommen …
Florian Schuller: … herzlichen Dank für das Angebot; wir werden es gerne aufgreifen …
Reinhard Marx: Dieses Denken, das schließlich auf den Menschen zurückschlägt, hat Guardini auch beobachtet. Das heißt: Je mehr ich die Welt unterwerfe und mir nutzbar mache, desto mehr benutze ich sie auch. Der Konsumismus, so sagt der Papst, ist eigentlich eine Wiederspiegelung dessen, was ich tue. Also: Ich benutze die Welt, mache sie mir nutzbar und reagiere dann auf diese nutzbare Welt im Konsumismus, in dem ich es noch weiter vorantreibe.
Manche Ökonomen sagen mir: Sehen Sie mal, wie viele Chinesen mittlerweile aus der Armut herausgekommen sind. Dann habe ich etwas spitz formuliert: Ja, das ist unbestritten; die Zahlen liegen auf dem Tisch. Materielle Armut natürlich; politisch können wir das noch einmal anders deuten. Aber was nützt es, wenn jemand einen Arbeitsplatz hat und in der Stadt mit einer Gasmaske herumlaufen muss? Das ist vielleicht ein bisschen sehr stark ausgedrückt, aber wenn die Welt zerstört ist, in der ich leben soll, dann sind die Kosten einfach inakzeptabel. Das sagt der Papst. Er sagt sogar an einer Stelle: Es gibt sicher wirtschaftlichen Erfolg. Aber der Preis dafür ist, wenn ich das Gesamte anschaue, zu hoch, vor allen Dingen der Preis für die Armen.
Der Papst steht da in der Linie der Soziallehre: Wir müssen – ich sage es wieder zugespitzt – über den Kapitalismus hinausdenken. Der Kapitalismus ist die andere Seite dieses technokratischen Paradigmas: alles zu Geld zu machen, das sei Fortschritt. Aber das ist es eben nicht. Wir müssen beides miteinander verbinden. Ich wehre mich gegen die, die den Papst kritisieren und sagen, er habe überhaupt nichts von Wirtschaft verstanden, er sei gegen die Marktwirtschaft. Das kann ich in der Enzyklika nicht lesen, sondern er ist dagegen, dass mit Hilfe unserer technischen Möglichkeiten alles zu Geld gemacht wird und in einer wahrscheinlich falsch verstandenen und primitiven Variante des Utilitarismus gesagt wird, wenn es allen materiell ein bisschen besser geht, dann ist ein solcher Fortschritt legitim.
Diese Sicht kann man nicht akzeptieren, und da rüttelt der Papst auf und sagt: Schaut mal das gesamte Feld an. Es braucht auch politische und gesellschaftliche Verantwortung – ich wiederhole mich –, um eine neue Fortschrittsidee zu entwickeln, die nicht so kurzfristig und auch von den Zielen her so schmalbrüstig ist, dass sie im Grunde letztlich zur Zerstörung der Welt führt, auch wenn es auf dem Weg natürlich materielle Erfolge für den einen oder anderen, sogar für viele, geben kann. Aber am Ende steht dann der Verlust von viel mehr, als man vorher im Blick hatte.
Florian Schuller: Sie haben vor allem die negative Sicht auf Technik hervorgehoben. Gibt es in der Enzyklika auch positive Aspekte von Technik?
Klaus Töpfer: Aber natürlich sind diese positiven Aspekte sehr wohl und sehr überzeugend herausgearbeitet. „Laudato Sí“ macht deutlich, dass auch technische Entwicklungen ein Teil der den Menschen von Gott gegebenen Schöpfungskraft ist.
Reinhard Marx: Er spricht sogar manchmal von Schönheit: Schaut euch einen schönen Wolkenkratzer an, sagt er.
Klaus Töpfer: Das gilt auch für das Flugzeug! Ich wollte keineswegs nur die begrenzende, kritische Betrachtung technischer Entwicklungen hervorheben. Natürlich: „Laudato Sí“ arbeitet heraus, dass dies ist eine Qualität ist, die der Mensch von Gott bekommen hat, dass er die Bausteine von Natur und Leben analysieren kann. Wir greifen ja immer tiefer in diese Bausteine, in diese Konstruktionsmuster von Leben ein, wir kennen sie in immer tieferer Differenziertheit. Ich weiß nicht, Herr Kardinal, vor wie vielen Jahren die Bischofskonferenz einmal einen Text zu dieser Thematik herausgegeben hat. Da stand der schöne Satz zu lesen: Der Mensch darf nicht alles, was er kann, und je mehr er kann, desto größer wird seine Verantwortung. Wieder: Ethik darf nicht von der Technik abgekoppelt werden.
Dies ist der Umbruch, den der Papst sieht. Und, Herr Kardinal, mit allem Respekt: Ich habe mich gefreut, dass endlich einmal etwas in unserer Kirche geschrieben wird, das aus der Wirtschaft heraus recht harsch kritisiert wird. Das ist in Ordnung; das finde ich gut. Sind wir deswegen bei uns so reich, weil es uns permanent gelingt, die Kosten unseres Reichtums anderen vor die Tür zu legen? Leben wir damit nicht auf der Grundlage einer Wohlstandslüge? Das ist eine grundethische Dimension. Das heißt nicht, gegen Wirtschaft zu sein, sondern die Frage wach zu halten, was es der Gesellschaft erlaubt, zu externalisieren, die Kosten des eigenen Wohlstands auf andere Menschen, die weit entfernt von uns leben, abzuwälzen – auf kommende Generationen – auf die Natur.
Ich freue mich darüber, dass der Papst in der Enzyklika schreibt: „Man gelangt leicht zur Idee eines unendlichen und grenzenlosen Wachstums, das die Ökonomen, Finanzexperten und Technologen so sehr begeistert. Dieses Wachstum setzt aber die Lüge bezüglich der unbegrenzten Verfügbarkeit der Güter des Planeten voraus.“ Ist das nicht ein phantastisches Zitat? Prangert das nicht diese Wohlstandslüge an? Wer anderer Meinung ist, der ist aufgerufen, zu belegen, dass es nicht so ist. Ich kann aus der Erkenntnis, die ich mir global erwerben musste – wenn du acht Jahre bei den Vereinten Nationen bist, mit Hauptquartier in Nairobi/Kenia, hast du keine andere Chance – nur zu sagen, genauso ist so. Und jetzt stehen wir vor der Konsequenz und diskutieren darüber, was wir mit den Menschen machen, die als Flüchtlinge zu uns kommen, diffamieren diese noch als „Wirtschaftsflüchtlinge“ und sehen nicht, dass wir selbst durch die Abwälzung unserer Wohlstandskosten eine erhebliche Verantwortung dafür tragen.
Mich hat diese Enzyklika gerade deswegen begeistert, weil sie nicht mit der nachvollziehbaren mentalen Reservation geschrieben worden ist, du wirst doch wohl hoffentlich niemanden auf den Fuß treten. Also, das ist dem Papst gelungen – er tritt kräftig auf Füße.
Florian Schuller: … das wissen wir doch schon seit einigen Jahren, dass ihm so etwas oft gelingt …
Klaus Töpfer: …, auf viele, viele Füße ist er getreten, und die meisten verdienen es auch, dass einmal darauf getreten wird.
Reinhard Marx: Nur als Ergänzung: Deswegen zieht er ja auch dann sofort wieder politische Schlussforderungen, zum Beispiel, dass die Flüchtlinge, die aus diesen Gründen ihre Länder verlassen, einen wirklichen rechtlichen Flüchtlingsstatus bekommen, weil dort zum Beispiel der Klimawandel dazu führt, dass diese Länder an Grenzen kommen und vielleicht auch deswegen zum Teil unregierbar geworden sind, und die Menschen dann fliehen, weil sie sonst keine Chance haben. Er zieht daraus eben auch die rechtliche Konsequenz: Müssten diese Menschen dann nicht auch einen solchen Status bekommen? Da wird es schon gleich sehr konkret.
Interessant ist auch der Blick auf das Verhalten derer, die eben auch die wahren Interessen verschleiern wollen, indem sie die Folgen, die in den letzten Jahrzehnten eingetreten sind, verharmlosen. In manchen Ländern wehren sich in der Klimadiskussion Gruppen und sagen, das sei gar nicht so. Der Papst deckt das fast aufklärerisch auf, bringt es ans Licht und sagt, schauen wir mal auf die Interessen, die dahinter stehen. Da wollen einige offensichtlich ihre eigenen Machtinteressen zur Sprache bringen und verharmlosen deswegen das, was wirklich passiert.
Florian Schuller: Kommen wir zurück zur Zukunft der Wirtschaft. Michael Rutz hat ja gemeint, vielleicht habe der Papst „Das Kapital“ von Karl Marx gelesen, aber nicht „Das Kapital“ von Reinhard Marx, sonst hätte er über unser Wirtschaften differenzierter geschrieben. Das ist immer wieder der Hauptvorwurf gegenüber der Enzyklika. Sie haben eben darauf hingewiesen. Aber wer stellt fest, ab wann es mit dem Fortschritt nicht mehr weitergeht, oder ab wann man reduzieren muss, und wer reduzieren muss, und wie weit? Der Papst sagt, eindeutig diejenigen, die bisher davon profitiert haben, also wir, müssen deutlich zurückschrauben. Wie funktioniert das?
Reinhard Marx: Ja, ich bin ja durchaus Verteidiger der Sozialen Marktwirtschaft, die aber auch nicht einfach ein Modell ist, sondern eine ständige Aufgabe. Es geht um Institutionen, die auch Wettbewerb gewährleisten, die die Chance für die Armen, die Unbeteiligten, die Kranken gewährleisten. Es braucht starke Institutionen, die wir aber auf Weltebene nicht haben. Das ist ja übrigens auch ein starker Appell, der dann auch sofort wieder kritisiert wurde, ein Apell schon von Johannes XXIII. Auch damals wurde gefordert, dass wir stärkere Weltinstitutionen brauchen, Weltautorität. Eine Soziale Marktwirtschaft, das weiß jeder, der sich damit beschäftigt, braucht starke Institutionen, das heißt, eine starke Rahmenordnung, die durchgesetzt wird. Dazu gehört auch eine Ausrichtung an dem, was wir heute „Chancen für alle“ nennen, so dass alle mit beteiligt sind, auch alle Länder, alle Menschen, soweit das möglich ist – es gibt kein Paradies auf Erden, aber angezielt ist es – eine faire Chance bekommen.
Das haben wir natürlich überhaupt nicht. Was sich in den letzten Jahrzehnten durchgesetzt hat, seit den 1990er Jahren, seit der großen Wende, wo alle meinten, jetzt haben wir eine neue Weltordnung, der Friede bricht aus, wir brauchen keine Armeen mehr und die Soziale Marktwirtschaft ist ein Selbstläufer, ist im Gegenteil ein primitiver Kapitalismus, ein Finanzkapitalismus, oder, wie ein großer Ökonom hier in München ja selber gesagt hat, ein Casino-Kapitalismus.
Und wir sind in einer Finanzkrise gelandet, die die europäische Krise, die wir im Augenblick haben, wesentlich mitbeeinflusst hat und natürlich auch Auswirkungen auf die Ausbeutung der Welt hat. Wenn nämlich nur die Kapitalverwertungsinteressen den Rhythmus des Fortschritts angeben, was soll dann das wirkliche Wachstum sein, das zählt? Da müssen wir wirklich an die Wurzeln gehen. Es geht eben nicht nur, wie Sie Professor Töpfer am Anfang gesagt haben, um Umweltschutz, um Mülltrennung usw., sondern es geht an die Wurzel, welches Gesellschaftssystem wir haben wollen.
Das geht nur auf einer globaleren Ebene. Es ist unheimlich schwer, aber das muss angepackt werden, sonst setzt sich das Falsche durch. „Gute Tiere, spricht der Weise, musst du züchten, musst du kaufen, doch die Ratten und die Mäuse kommen ganz von selbst gelaufen.“ Von Wilhelm Busch, nicht von mir. Das heißt, um das Gute zu bewerkstelligen, muss man gestalten, Rahmenordnungen setzen. Wir sehen in Europa, was das bedeutet, eine Währungsunion zu haben ohne eine politische Union, ohne entsprechende Institutionen, ohne dass die Verantwortung in Institutionen festgesetzt und durchgeführt wird. Das müssen wir mühsam lernen, wahrscheinlich unter großen Schmerzen. Ich weiß nicht, wieviel Schmerzen, aber wir werden es lernen müssen.
Deswegen brauchen wir auch Absprachen auf der oberen Ebene, auf der Ebene der Politik. Kyoto: Dazu könnte Herr Töpfer viel erzählen. Wir haben jetzt den G7-Gipfel hier gehabt; es sind Beschlüsse eines Gremiums, das überhaupt nichts beschließen kann für die Welt. Aber man hat immerhin etwas getan und eine Richtung angegeben. Das ist auch absolut notwendig, und dafür ist diese Enzyklika eine große Hilfe. Ich habe bei der Vorstellung gesagt, man darf nicht vergessen, dass jetzt weltweit Hunderttausende von Menschen diesen Text lesen, und zwar aus allen Schichten. Wissenschaftler werden sich damit beschäftigen, Politiker ebenso, oder die Mitarbeiter werden ihnen Zusammenfassungen auf den Tisch legen, was auch immer. Es ist für die notwendige Veränderung so wichtig, dass wir weltweit ein Bewusstsein für die anstehenden Probleme bekommen.
Man kann überhaupt nicht überschätzen, was eine solche Enzyklika bedeutet. Niemand sonst könnte weltweit einen solchen Text vorlegen, der bis in die grass roots hinein, wahrscheinlich bis in die Pfarreien in Afrika hinein, gelesen wird. Es ist doch unglaublich, was wir für eine Chance haben, und wie wichtig es ist, die Politiker zu unterstützen, auch anzutreiben, entsprechende Entscheidungen zu fällen. Ein riesiges Programm. Ein Kapitalismus, der nur von Einzelinteressen ausgeht, hat keine Zukunft. Wir brauchen eine wirkliche Soziale Marktwirtschaft, die aber deswegen umso mehr einen starken institutionellen Rahmen braucht, der auf Weltebene verlässlich, langfristig abgesprochen und festgelegt wird. Das ist für mich die Herausforderung des 21. Jahrhunderts.
Florian Schuller: Ich habe ein Zitat gefunden, das ganz gut zu unserer Diskussion passt: „Irgendwie stimmt die ganze theoretische Untermauerung nicht mehr, an die wir geglaubt haben.“ Josef Ackermann, vorgestern in Köln.
Reinhard Marx: Immerhin, irgendwann mal kommt die Erkenntnis…
Klaus Töpfer: Ich habe eben darauf hingewiesen: Mich wundert nicht, dass diejenigen kritisch aufschreien, denen auf die Füße getreten wird. Interessant wäre, einmal zu fragen, wer denn bisher gar nicht auf die Enzyklika reagiert. Das ist mindestens so erhellend. Ich brauche ja nicht zu bekennen, das ist eine hinreichend bekannte Tatsache: Ich bin seit vielen Jahren Mitglied einer Partei, die in ihrem Namen ein „C“ hat. Ich hatte geglaubt, diese Partei macht jetzt einen großen Kongress zu dieser Enzyklika des Papstes. Gehört habe ich davon noch nichts, aber ich bin nicht mehr im inneren Kreis der Partei. Aber warum gehen wir das nicht gesellschaftspolitisch an? Ich bin Mitglied von Kolping. Was eine Kolping-Familie da herausziehen könnte, wäre großartig, gäbe auch der katholischen Soziallehre ganz konkrete Perspektiven. Ich hoffe, dass sich auch die Menschen in Afrika noch im letzten Dorf mit dieser Enzyklika auseinandersetzen.
Wir beide, Sie, Herr Kardinal, mehr als ich, sollten mit dazu beitragen, dass das auch in unseren Gemeinden vor Ort gemacht wird. Das halte ich für unumgänglich notwendig. Eine solche Enzyklika habe ich lange nicht gesehen; da haben Sie ja völlig Recht. Eine der letzten war die „Regierungserklärung“ von Benedikt XVI., „Deus caritas est“. Ich weiß nicht, wie weit sie noch bekannt ist, aber sie war genauso multiplizierbar, wurde aber nicht multipliziert. Das ist keine Kritik, sondern nur eine Feststellung.
Zur UN: Ich habe einen Bericht aus der Zeitung „The Guardian“ gefunden, der großen englischen Tageszeitung, die eher links ausgerichtet ist. Dort schreiben zwei Journalisten unter der Überschrift „The Pope versus UN: Who Will Save the World First?“ Das heißt: Der Papst im Vergleich zur UN: Wer wird die Welt zuerst retten? Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen, die UN hat in diesem Zusammenhang die sogenannten „sustainable development goals“ (SDG), die Nachhaltigkeitsziele, vorgestellt, 17 an der Zahl, 169 einzelne Unterziele. Grundsätzlich eine großartige, neue Dimension der Globalität: Dies sind nachhaltige Entwicklungsziele, die vom Süden her, also von den sogenannten „Entwicklungsländern“ initiiert wurden. Sie machen deutlich, dass Nachhaltigkeit eine globale Herausforderung ist und dass die Produktions- und Konsumweisen des Nordens keineswegs diesen Anforderungen entsprechen.
Ich bin selbst Mitvorsitzender der neuen Institution „Sustainable Development Solution Network“ (SDSN). Diese konzentriert ihre Arbeit auf die Umsetzung der SDG`s in Deutschland, aber auch weltweit mit Hilfe Deutschlands. Es ist großartig, dass damit die UN die Entwicklungspolitik global verankert hat.
Und dennoch: Im „Guardian“ schneidet die UN im Vergleich zu „Laudato Sí“ sehr schlecht ab. Warum kommen die Autoren zu diesem Urteil? Die SDG`s, also die Vereinten Nationen, hätten sich außerordentlich gefreut, wenn sie eine solche Beachtung erfahren hätten wie „Laudato Sí“. Ich frage selbstkritisch: Kennt jemand von Ihnen diese Nachhaltigkeitsziele? Wo werden sie in der Öffentlichkeit, in den Medien diskutiert? Sicherlich und hoffentlich werden Sie einige kennen. Eines der Nachhaltigkeitsziele fordert zur Überwindung der Armut die Steigerung des Bruttosozialprodukts in den Entwicklungsländern um sieben Prozent. Sind damit nicht genau die Maßnahmen erforderlich, die genau diese Probleme mit verursacht haben? Der Papst sagt das genau nicht. Die vom „The Guardian“ sagen: Das UN-Papier ist eins mit der Sprache von vorgestern, und die Enzyklika eine mit der Sprache von heute und morgen.
Der Papst erreicht es mit „Laudato Sí“, dass Menschen aufhorchen, ja aufgeschreckt werden. Deswegen bin ich der Überzeugung, dass wir uns mit der Frage nach der Technik grundsätzlicher beschäftigen müssen. Darauf habe ich bereits hingewiesen. Später in der Enzyklika geht der Papst auf das Verhältnis zur Arbeit ein. Sie müssen auch dort wieder die Querverbindungen etwa zum technischen Bereich sehen. Unsere Technologie besteht im Zusammenhang mit Arbeit vornehmlich darin, alles zu machen, damit rationalisiert werden kann, dass die Produktion kapitalintensiver wird, dass sie immer weniger Arbeitsplätze schafft.
Wenn Sie das nur ein bisschen in die Zukunft verlängern und überprüfen, was uns die digitale Revolution, was uns Big Data bringen wird. Es wird davon auszugehen sein, dass für ganze Berufsgruppen die Arbeitsplätze wegfallen, dass endlich das goldene Zeitalter anbricht, in dem weniger und weniger zu arbeiten ist. Aber: Allein aufgrund der Bevölkerungsentwicklung suchen pro Jahr 18 Millionen junge Menschen in Afrika zusätzlich einen Arbeitsplatz.
Der Papst weist darauf hin, dass der Mensch in sinnvoller Arbeit auch seine Erfüllung finden muss. Damit wird eine solche Entwicklung im globalen Maßstab höchst problematisch.
Konkret: In Afrika fordern wir mit großer Überzeugungskraft, dass unbedingt die Kleinbauern in ihrer Existenz gesichert werden müssen. Ich bin sehr lange Zeit Vizepräsident der Welthungerhilfe gewesen. Das ist sicherlich ein wichtiger Punkt. Wenn Menschen aus Afrika später einmal die Situation in Europa kennen lernen, fragen sie: Wo sind denn eure Kleinbauern? Wir haben Landwirtschaft unendlich kapitalisiert und „entarbeitet“, wenn Sie so wollen. Ist das eine Antwort, die wir für eine Welt geben können, die auf neun Milliarden Menschen zugeht?
Der Papst weicht nicht aus. Genauso wie er eine durchaus abgewogene Beurteilung der Gentechnik hat.
Florian Schuller: Aber genau bei diesem Punkt habe ich mich gewundert, dass er nicht schärfer wurde und zum Beispiel die Frage der Patente auf Leben nicht angesprochen hat. Auch zu Atomenergie sagt er nichts.
Klaus Töpfer: Da muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen, das ist auch gut so. Er sagt nämlich, es sei nicht die Aufgabe der Kirche, einzelne Lösungen zu entwickeln, sondern die Qualitätsanforderungen an Lösungen zu formulieren. Das ist ein Unterschied, und deswegen haben Sie, Herr Kardinal, ja am Anfang zitiert, dass er auch einen großen Respekt vor der Auseinandersetzung in der Wissenschaft hat, dass die Kirche nicht so etwas wie der Schiedsrichter ist und sagt, das ist richtig, das ist falsch. Das habe ich für sehr bedeutsam gehalten. Das heißt aber nicht, dass man sich zu wissenschaftlichen Ergebnissen nicht äußern darf. Genau das hat der Papst getan, auch im Klimabereich.
Wir diskutieren bei uns etwa die erneuerbaren Energien nur unter dem Gesichtspunkt, was sie uns bringen, vor allem, was sie uns kosten. Welche Verpflichtung wir für eine Welt mit neun Milliarden Menschen haben, damit alle Zugang zu Energie haben, wird in Deutschland praktisch nicht angesprochen, aber: Ohne Energie werden wirtschaftliche Entwicklungsprobleme nicht zu bewältigen sein. Die hoch entwickelten Länder könnten noch eine Zeit lang mit der alten Energietechnik gut auskommen, dafür sind sie wohlhabend genug, auch in unserem Land. Aber wir müssen in die Entwicklung von Techniken investieren, selbst wenn am Ende nicht alles nur bei uns genutzt wird, damit man in Afrika eine Energieerzeugung betreibt, die eben diese negativen Konsequenzen für die Umwelt nicht mit sich bringt und gleichzeitig wirtschaftliche Entwicklung bei den Ärmsten der Armen möglich macht. Sehr, sehr konkret also.
Reinhard Marx: Da wird noch einmal der wesentliche Punkt deutlich: Wir haben oft in den letzten Jahrzehnten davon gesprochen „global denken, lokal handeln“. Das stand auch in der Agenda-Initiative. Das fehlt noch; wir kriegen es in Europa noch nicht einmal hin, wirklich europäisch zu handeln. Wir sehen im Augenblick, wie schwierig es ist, zu einer wirklich gemeinsamen Perspektive zu kommen. Global denken heißt, die Nöte des anderen sehen und sie, das ist ja die Intention des Papstes, als eigene Not erkennen. Das ist sozusagen die spirituelle Seite für einen Christen. Das tun ja auch viele, gerade im christlichen Bereich. Denken Sie an die Solidarität im finanziellen Bereich. Aber das Finanzielle ist das eine. Der Papst sagt, im Grunde ist das erst dann erreicht, wenn wir die Not des anderen, oder er sagt sogar, den Schrei der Erde – also das ist mit einem berechtigten Pathos ausgedrückt – zu unserer eigenen Angelegenheit machen. Dann kommen wir vielleicht weiter.
Der andere Punkt, der mich auch persönlich sehr bewegt hat, betrifft uns in der Kirche, auch in unseren Pfarreien, Verbänden und Gemeinschaften: Das eine ist die Politik, aber müssten die Pfarreien, die Christen, nicht auch – ich will nicht gerade sagen, ein Gegenmodell – Modelle eines richtigen Lebens zeigen? Evangelisierung bedeutet nicht nur, dass die Leute den Katechismus kennen und die Zehn Gebote. Das geschieht in Erstkommunion- und Firmvorbereitung. Aber wie werden sie ins Leben eingeführt, ins richtige Leben? Das vermisse ich oft.
Der Papst sagt zum Beispiel: Der Sonntag ist ein wunderbares Zeugnis für Entschleunigung, für die andere Logik, die notwendig ist, damit ich sehe, nicht alles wird verbraucht, gemacht, produziert, verkauft und gekauft. Es braucht auch die Erinnerung; es gibt eine Welt des Staunens, des Schweigens, der Anbetung, des sich Wunderns, der Schöpfung, die mir nicht gehört, sondern die allen gehört, usw. Oder das Tischgebet: Ich habe das mal bei Firmgottesdiensten gefragt – gut, dann zeigen natürlich nicht alle auf. Dann bitte ich die grauen Häupter: Zeigt auch mal auf, ob ihr zuhause noch das Tischgebet habt. Da merke ich schon an den Gesichtern, selbst bei vielen Katholiken oder bei vielen, die sonntags zur Kirche gehen, gibt es das gar nicht mehr. Der Papst nennt das kleine Beispiel des Tischgebetes: sich einfach hinzusetzen und zu sagen, danke, dass ich die Gaben der Schöpfung hier in Empfang nehmen kann. Er hat viele solch kleine Punkte, die verbunden sind mit dem großen Thema.
Auch die Diskussion, die mich auch schon länger bewegt, über die Entwicklung zu den großen Städten. Da sagte mir mal jemand aus diesen Gebieten: München mit 1,5 Millionen Einwohnern, das ist ja ein Dorf; 20 oder sogar 30 Millionen Einwohner, das ist eine Stadt. In Zukunft werden ja die meisten Menschen in solchen Städten, in diesen riesigen Zentren leben. Der Papst sagt, das ist natürlich erst mal schlimm, für uns jedenfalls furchtbar. Und fragt dann: Gibt es nicht auch Möglichkeiten, diese Städte so zu gestalten, dass sie menschengemäß sind? Also, bis in diese Fragen hinein geht er, das ist wirklich sehr inspirierend.
Und dann sage ich mir als Bischof, ob die Kirche nicht Vorreiter dieses Denkens sein müsste, und auch zeigen, wie das geht.
Florian Schuller: Ich möchte auf einen Punkt noch einmal zurückkommen. Wir diskutierten vorhin das Technikverständnis des Papstes. Ein noch größeres Problem habe ich mit seinem Naturverständnis. Da zitiert er auch wieder Romano Guardini; das steht auf der gleichen Seite oder eine Seite danach wie das Zitat zur Technik. „Dieser Mensch empfindet die Natur weder als gültige Norm noch als lebendige Bergung.“ Ist die Natur gültige Norm? Ich denke an das weltberühmte Gespräch zwischen Kardinal Ratzinger und Jürgen Habermas bei uns hier im Haus. Ein Satz ist mir in Erinnerung geblieben: Kardinal Ratzinger hat damals gesagt: „Die Natur ist nicht immer gut.“
Papst Franziskus schreibt, es gebe schon Tausende von Arten, die nicht mehr durch ihre Existenz Gott verherrlichen, ihn loben könnten, weil sie durch uns vernichtet worden sind. Das stimmt, aber wenn ich Natur theologisch reflektiere, komme ich zum Beispiel nicht an Reinhold Schneiders „Winter in Wien“ vorbei, der die destruktiven, die abgründigen Seiten von Natur deutlich macht. In diesem Punkt ist mir die Enzyklika theologisch zu wenig intensiv.
Reinhard Marx: Gut, da ist etwas dran. Das ist vielleicht jetzt auch nicht das Ziel. Man darf sie auch nicht überfrachten. Es stimmt; natürlich gibt es auch viele Arten – Herr Töpfer weiß da vielleicht auch mehr –, die durch Meteoriteneinschläge und andere natürliche Prozesse verloren gegangen sind. Es ist nicht alles vom Menschen verursacht. Was aber wichtig ist: Der Papst löst sich von einem gewissen Anthropozentrismus, den wir immer noch haben, auch in unserer abendländischen Theologie; etwa in der Formulierung, die Geschöpfe sind nicht alle für den Menschen da; sie sind auch um ihrer selbst willen da. Das wurde von manchen Theologen bestritten. Und dagegen leistet der Papst einen leichten theologischen Widerstand.
Das ist auch eine Einladung, theologisch neu darüber nachzudenken, was Schöpfung bedeutet. Teilhard de Chardin hat vielleicht als Einziger versucht, die Schöpfungslehre auch im Sinne dessen zu entfalten, was es eigentlich für die Erlösung heißt. Er weist auf den auferstandenen Christus hin. Wir haben auch in der Theologie in den letzten Jahrzehnten, ja vielleicht sogar hundert Jahren, einen starken Anthropozentrismus. Alles ist auf den Menschen bezogen, und von ihm her, von seiner Vernunft her wird alles gedeutet. Auch das Naturrecht bedeutet eben, alles kulminiert in der Vernunft des Menschen. Thomas von Aquin hatte die „inclinationes naturales“. Jetzt wollen wir hier nicht zu tief Philosophie und Theologie betreiben, aber er hatte schon auch den Gedanken, dass die Natur, die Schöpfung selbst, Auskunft gibt, und das findet sich ja auch in den Psalmen: Die Schöpfung redet von der Herrlichkeit Gottes. Dem neu nachzugehen, ist der Auftrag.
Nicht jede Art, die verloren gegangen ist, ist vom Menschen zerstört worden. Genauso gilt das natürlich für jede Sprache, die verloren geht. Das habe ich öfter schon gesagt: eine bestimmte Vogelart ist nicht mehr da, Sprachen sind verschwunden, Kenntnisse sind verschwunden, das Wissen um Bücher ist verschwunden – all das ist auch ein Verlust.
Florian Schuller: … Natur ist ein Prozess …
Reinhard Marx: Aber ich finde, der wichtige Gedanke ist eben, die Mitgeschöpfe sind nicht nur um des Menschen willen da. Sie preisen durch ihre Existenz den Schöpfer. Das ist ein Gedanke, der sie wertmäßig neu in den Blick nimmt.
Klaus Töpfer: Was der Papst schreibt: Es hat immer Veränderungen gegeben. Natur, Schöpfung ist auf Entwicklung angelegt. Er hat deutlich gemacht, dass sich auch die vom Menschen angestoßene Entwicklung durchaus einbindet in das vom Schöpfer dem Menschen Mitgegebene. Er sagt aber dann, dass dieser Prozess sich massiv beschleunigt hat, also aus einer Zeit herausfällt, in der man dies durch Evolution sich entwickeln sieht. Und er sagt vor allen Dingen, wir kommen, wieder durch diesen technokratischen Paradigmenprozess, in eine Situation, dass eigentlich nur noch das erhalten wird, was sich jetzt schon auf Nützlichkeit hin bewährt hat. Gehen Sie mal durch: Ich glaube, von den Brathähnchen, die in Deutschland „produziert“ werden, gibt es nur noch zwei Arten. Wir haben im globalen Bereich schon Samenbanken, die die Vielfalt erhalten, weil die vom Menschen gestaltete, oft ausgebeutete Natur sie nicht mehr erhält.
Damit verbindet der Papst – lassen Sie mich das nicht übersehen –, dass wir mindestens zu einer Entschleunigung kommen müssen. Er sagt: innehalten, und noch viel schöner: „mal den kleinen Gang einlegen“. Das ist treffend und geradezu poetisch schön formuliert. Der im 17. Jahrhundert lebende spanische Jesuit, Hochschullehrer und Schriftsteller Baltasar Gracián hat in seinem Buch „Handorakel und Kunst der Weltklugheit“, das von Arthur Schopenhauer übersetzt wurde, gesagt: „Man verstehe gut und zur rechten Zeit einzuhalten, denn das Schwierigste am Laufen ist das Stillstehen“. Das Stillstehen gehört also zum Laufen! Wir rennen nur noch und können gar nicht mehr stille stehen, weil uns dann der Schwung des Rennens auf die Nase schmeißt. Sich also darüber mal wieder Klarheit zu verschaffen, dass wir unsere Lebensabläufe entschleunigen können, ja entschleunigen müssen, damit wir die Chance gewinnen, tiefer darüber nachzudenken, was wir da eigentlich machen. Dann kommt man in ein Naturverständnis, das weit über das hinausgeht, was mit katholischem Glauben verbunden ist. Dies ist eine Enzyklika, die natürlich an seine Kirche gerichtet ist, an die Gläubigen dieser Kirche…
Florian Schuller: … und an alle Menschen guten Willens, beginnt er …
Klaus Töpfer: … So ist es. Er zitiert dort den Patriarchen Bartholomeus. Ein wunderbares Zitat, nebenbei. Er geht in Breite auf die Bischofskonferenzen um die ganze Welt herum ein, um deutlich zu machen, das ist nicht die spinnerte Idee eines Menschen, der jetzt Papst geworden ist, sondern etwas, was diese Kirche trägt. Er betont, es gibt nicht die eine Entwicklung, sondern es gibt Entwicklungen abhängig von der jeweiligen kulturellen Identität. Er beklagt, dass wir dem Fortschritt unsere kulturelle Identität geopfert haben, und das tun wir tatsächlich massiv, um das einmal ganz unverblümt zu sagen. Schön zu sehen, wenn du nach Bayern kommst, dass die regionale Identität offenbar lebendiger erhalten wird und nicht rücksichtslos dem Fortschritt geopfert wird.
Florian Schuller: Was Sie gerade gesagt hatten, bringt mich zu einem Zwischeneinschub. Eine Spezialfrage an den Herrn Kardinal: Sie haben gesagt, Bischofskonferenzen wurden zitiert, Bartholomeus wurde zitiert. Können Sie ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern über die Entstehungsgeschichte dieser Enzyklika?
Reinhard Marx: Eigentlich nicht. Der Papst hat einen eigenen Führungsstil. An einer Stelle bin ich ja auch sozusagen Lieferant und Empfänger in dieser Gruppe der neun Kardinäle. Aber das ist nicht das einzige Instrumentarium, das er nutzt. Er hat unterschiedliche Wege, und das ist vielleicht auch jesuitisch geprägt, sozusagen eine horizontale Beratungsarbeit mit Gruppen. Hier war besonders, glaube ich, die Päpstliche Akademie der Wissenschaften mit ihrem Kanzler, Erzbischof Marcelo Sánchez Sorondo, beteiligt. Aber an welcher Stelle und wo, wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass der erste Entwurf von „Justitia et Pax“ zum Papst ging, und dann kamen Veränderungen zurück. Woher die Veränderungen kommen, weiß niemand. Niemand weiß es; das ist wirklich so. Ich habe da nun wirklich gewisse Zugänge, aber es ist nicht möglich, mehr zu erfahren.
Er fragt den und jenen; er hat argentinische Freunde gefragt; er hat anscheinend das Potsdamer Institut gefragt. Aber was er dann daraus macht? Es fügt sich bei ihm zusammen. Man merkt ja auch, es sind verschiedene Abschnitte; aber es ist immer seine Linie. Das ist eben ein besonderer Führungsstil dieses Papstes. Mir haben Manager gesagt, das sei durchaus effektiv, so kann man das machen; andere haben andere Führungsstile. Er versammelt Gruppen, er hört viel, hört, hört, hört. Dann Einzelgespräche, es verknüpft sich bei ihm, und das ist okay. Aber keiner könnte jetzt sagen, dass es einen ghostwriter gegeben hätte.
Florian Schuller: Kommen wir zu einem dritten Teil unserer Reflexion von „Laudato sí“: Handlungsanweisungen, Konsequenzen, Weltperspektive, Vatikan. Professor Töpfer, in den USA sind fünf der republikanischen Präsidentschaftskandidaten Katholiken, unter anderem auch Jeb Bush. Bush hat gemeint, er gehe am Sonntag nicht in die Kirche, um sich über Politik belehren zu lassen. So hört man aus dem amerikanischen Katholizismus auch durchaus kritische Stimmen. Wie sehen Sie die Aufnahme dieser Enzyklika in dem Bereich, den sie beobachten können?
Klaus Töpfer: Es wäre eigentlich schade, wenn die Reaktion darauf mehr oder weniger schweigendes Nicken wäre. Die Diskussion, die wir über Beschleunigung geführt haben, die Frage der Führerschaft von Wirtschaft und Technik gegenüber Politik, die der Papst anspricht, die konkret geäußerte Feststellung: „Die Finanzen ersticken die Realwirtschaft“ und „Natur und Technik sind nicht neutral“ – alles dies wird weltweit und auch in unserer Gesellschaft zum Teil sehr kritisch gesehen. Das ist gar keine Frage. Aber es ist zwingend notwendig, das zu erörtern. Ganz eindeutig sind nationale Politiken immer weniger entscheidungsfähig, weil vornehmlich durch die globale Finanzarchitektur Alternativlosigkeiten geliefert werden. Dass die Position des Papstes kritisch betrachtet wird, ist eher ein Qualitätsmerkmal, als ein Beleg dafür, dass er nicht richtig nachgedacht hätte.
Ich könnte mir auch vorstellen, obwohl ich nun wirklich Papst Franziskus nicht persönlich jemals kennengelernt habe, dass er auch ein Lernender ist und auf die Reaktionen hört. Dass seine Botschaft in Amerika, wo eine andere Vorstellung von Fortschritt herrscht, kritisch aufgegriffen wird, kann ich nachvollziehen. Aber wir erfahren doch auch in unserer Gesellschaft zunehmend die Besorgnis, dass es eine immer intensiver werdende Krise der Mittelschicht gibt, dass sich die Gesellschaft polarisiert. Wir müssen uns aufrütteln lassen; denn dies ist eine Verteilungsstruktur, die nicht richtig ist. Es kann nicht sein, dass wir die Welt mit ihren Ressourcen so ausgeplündert haben, und es gleichzeitig nicht möglich war, die großen sozialen Unterschiede national und vor allem global aufzuarbeiten. Das ist doch die Herausforderung.
Der Papst sagt auch nicht generell, ihr dürft die Schätze der Erde nicht nutzen. Er sagt, ihr müsst doch wenigstens dazu beitragen, dass das, was ihr da macht, nicht dazu führt, dass die Menschen immer weiter getrennt werden in ihren Lebenserwartungen und Lebenschancen. Gerechtigkeit ist für ihn außerordentlich bedeutsam; die haben wir heute überhaupt nicht angesprochen. Auch die Ärmsten müssen eine Perspektive gewinnen in dieser Menschengemeinschaft, die er immer wieder unterstreicht, in dem gemeinsamen Haus, das es zu bestellen gilt. Wie steht es im Buch Genesis? „Der Herr setzte den Menschen in den Garten Eden, auf dass er ihn bebaue und bewahre.“ Nicht vor den Türen oder vor den Mauern sollen sich die Ärmsten wiederfinden, sondern innerhalb der Mauern und der Türen. Und deswegen, wenn Sie die Tür aufmachen müssen und andere kommen herein, sind Sie möglicherweise nicht gleich begeistert. Aber Sie werden sehen, dass sich dadurch neue Dimensionen auftun, neue Verantwortung, neues Verstehen, neues Miteinander. Das ist genau, was uns auch in unserer Diskussion über Flüchtlinge, über Offenheit in der globalisierten Welt deutlich wird.
Die internationale Reaktion, soweit ich sie verfolgen kann, ist also nicht undiskutiert positiv. Aber, siehe mein kleines Zitat aus „The Guardian“: Auch dort wird gesagt, „he is a thrilling character“, das heißt also, aufregend, die Menschen interessieren sich dafür. „Laudato Sí“ zwingt zur Diskussion, zum Dialog, zur Auseinandersetzung. Was eigentlich kann einer Kirche Besseres widerfahren als einen Papst zu haben, der erst gesagt hat, wir sollen uns an der Kirche freuen, und dann sagt, ich rege euch auf, mache Zusammenhänge sichtbar, damit ihr nachdenkt und nicht glaubt, es müsse so bleiben.
Florian Schuller: Herr Kardinal, kommen wir von der Welt zum Vatikan. Seit Papst Benedikt gibt es die Photovoltaik-Anlage auf der Audienzhalle. Wenn Sie wieder im Kreis der „C 9“ beieinandersitzen, könnten Sie nicht dem Heiligen Vater empfehlen, einen Umweltbeauftragten zu ernennen? Der Vatikan tut sicherlich viel in diesem Bereich, aber es wäre gut, wenn ein Verantwortlicher die ganzen Nachhaltigkeitsaktivitäten zusammenführte. Übrigens tagt heute und morgen ein internationaler Kongress in Rom zum Thema der Enzyklika. Da kommen u.a. die kanadische Globalisierungskritikerin und politische Aktivistin Naomi Klein und Professor Ottmar Edenhofer, der jetzt auch immer wieder zitiert worden ist. Ich habe diesen Januar in Würzburg Kardinal Maradiaga gehört. Er hat die Kirche in Deutschland aufgefordert, mitzuhelfen, dass die Pariser UN-Klimakonferenz Ende des Jahres ein Erfolg wird. Herr Kardinal, was können wir dazu beitragen?
Reinhard Marx: Einiges. Es ist ja auch nicht so, dass unsere Regierung dort ganz ohne Einfluss ist. Deswegen hat der Papst diese Enzyklika auch so terminiert. Darüber haben wir gesprochen, weil ich ja auch für die Kommission der Bischofskonferenzen der Europäischen Union zuständig bin. Wir haben extra unsere Vollversammlung in Paris zu diesem Thema angesetzt, das jetzt natürlich eine neue Dimension hat, weil wir die Enzyklika dann auch diskutieren. Es wird eine Abendveranstaltung im Collège des Bernardins in Paris geben, bei der der Präsident des Päpstlichen Rates für Gerechtigkeit und Frieden, Kardinal Peter Turkson, ich selbst und andere sprechen sollen. Ich glaube, es ist zum ersten Mal, dass ein Papst überlegt hat, eine Klimakonferenz mit einer Enzyklika zu beeinflussen. Das hat es auch noch nie gegeben, dass ein Papst so politisch denkt. Ich glaube, das unterschätzt man. Er wirkt ja so wie ein Pfarrer …
Florian Schuller: … war das gerade positiv oder negativ gemeint?
Reinhard Marx: … im Sinne, dass er die globalen Dinge vielleicht gar nicht so im Blick hat. Er ist sehr politisch. Wenn ich alleine an Kuba denke. Er wird diese Diskussion auch in die Gespräche mit den Politikern hineinnehmen. Mir sagte ein Botschafter in Rom aus einem anderen Land, nicht aus Deutschland: Meine Regierung fragt intensiver nach, weil jetzt wichtiger ist, was in Rom passiert, als bei der UNO. Ich gebe nur wieder, was ich da gehört habe!
Ich weiß, wie wir noch gesagt haben, Heiliger Vater, das muss aber vor den Ferien sein. Ja, sagt er, das muss vor der Klimakonferenz sein. Das ist ihm völlig bewusst, obwohl er nicht zwei, drei Stunden am Tag Zeitung liest. Er weiß, was los ist in der Welt, lässt sich informieren und will etwas tun.
Die Bischofskonferenz kann also auf der europäischen Ebene etwas tun. Wir haben schon eine Menge an Texten gemacht; das ist klar. Aber die Texte sind nur das Eine. Wir müssen, denke ich, auch noch einmal öffentlich dazu Stellung nehmen und die anderen Bischofskonferenzen mit überzeugen. Das will ich auf jeden Fall von der Europäischen Bischofskonferenz aus versuchen, so dass wir im Umfeld der Pariser Konferenz eine starke Stellungnahme abgeben. Das ist zwar nur ein Teil, aber ein wichtiger. Der Papst schreibt ja in Bezug auf das Klima, da sei nicht viel passiert, die Erfolge seien eher spärlich. Deswegen wäre es ein Zeichen, dass auch durch den Schub einer solchen Diskussion, die Weltgemeinschaft zeigt, wir können handeln, wir können Schritte gehen. Vielleicht noch nicht ausreichend, aber wir können vorankommen, und das ist eine große Chance. Da hat der Papst einen guten Aufschlag gemacht.
Florian Schuller: Herr Kardinal, was könnte in den Pfarreien passieren, was in unseren Einrichtungen?
Reinhard Marx: Wir haben, glaube ich, schon eine Menge getan, wenn ich an die vielen Umweltbeauftragten bei uns denke. Was mir fehlt, ist der integrative Ansatz des Papstes in seiner Enzyklika, wenn er sagt, das sei nicht etwas für ein paar Umwelt-Freaks. Die haben wir natürlich; da schaut einer, dass die Plastikteller verschwinden usw. Aber was heißt das für die Pastoral insgesamt? Daran müssen wir weiterarbeiten. Das ist mir noch ein wenig zu schwach ausgebildet und hier könnte die Enzyklika uns noch einmal neue Impulse geben.
In vielen Pfarreien gibt es ein hohes Bewusstsein, wenn irgendwie die Umwelt betroffen ist. Da ist schon eine hohe Sensibilität. Aber diesen Schub hin zu einer ganzheitlichen Sicht, den würde ich mir wünschen. Die Soziallehre der Kirche ist leider in vielen Pfarreien und Köpfen unbekannt, und man hat sich jetzt auf Einzelthemen, etwa Fragen der Dritten Welt oder Umweltfragen, spezialisiert, aber den Zusammenhang nicht diskutiert. Da möchte ich noch einmal einen Impuls in unsere Pfarreien geben.
Florian Schuller: Sie, Herr Kardinal, haben gerade Ihren Schlussimpuls weitergegeben. Prof. Töpfer, Ihr Schlusswort?
Klaus Töpfer: Ich wäre sehr dankbar, wenn man den Hinweis des Papstes, aber auch der G7, eine Dekarbonisierung der Wirtschaft zu erreichen, überprüfen könnte am gestrigen Beschluss der Koalition über den Umgang mit Kohle, insbesondere mit Braunkohle in Deutschland. Ich bin sehr der Überzeugung, dass das eine Herausforderung für uns wird, die wir gut bestehen können. Es ist Klasse, dass in Elmau gesagt wird, wir werden eine Dekarbonisierung bis zum Ende dieses Jahrhunderts hinbekommen. Bei solchen zeitlichen Perspektiven hat man allerdings immer die Besorgnis, dass alle meinen, wir hätten noch lange Zeit. Wir wollen keine Revolution, sondern eine Evolution. Das stellt nun wirklich nicht unser Wohlstandsmodell auf den Kopf. Aber es scheint sich die Möglichkeit abzuzeichnen, dass wir als erste große Industrienation mit wichtigem Exportanteil in der Lage sind, ohne Kernenergie und mit immer weniger fossiler Energie auszukommen. Das eigentlich schwebt dem Papst vor. Machen wir ihm doch die Freude und sagen es auch unserer Regierung, dass es realisiert werden kann, dass es schnell realisiert werden muss.
Florian Schuller: Ganz herzlichen Dank, Herr Kardinal, ganz herzlichen Dank, Professor Töpfer. Ich möchte mit einem Zitat schließen, weil ich glaube, dass es das, was den Papst umtreibt, deutlich wiedergibt: „Aller Scharfsinn des Menschen strebt auf eines hin, dass er ohne Verantwortung leben könne. Des Pfarrers Bedeutung für die Gesellschaft soll darin bestehen, dass er alles tut, um jeden Menschen ewig verantwortlich zu machen für jede Stunde, die er lebt, auch für das Geringste, was er sich vornimmt, denn das ist Christentum“. Sören Kierkegaard. Gesegnete Zeit uns allen.