Florian Schuller: 2015 machte ein historischer Roman Furore, der letzte Band einer Trilogie über den römischen Politiker, Redner, Philosophen Marcus Tullius Cicero. Robert Harris, einer der großen Erfolgsautoren unserer Zeit, stellte seinem Werk ein Zitat Gustav Flauberts voran: „Gerade als die Götter schon nicht mehr waren und Christus noch nicht gekommen, gab es diesen einzigartigen Augenblick in der Geschichte von Cicero bis Marc Aurel, da stand der Mensch allein. Nirgends sonst finde ich diese besondere Majestät.“
Dieser Satz lässt mich nicht los. Vielleicht zeigt sich heute eine ähnliche Situation, allerdings mit vertauschten Rollen. Um sie zu verdeutlichen, greift zum Beispiel der Schweizer Schriftsteller Thomas Hürlimann den antiken Schreckensruf auf: „Der alte Pan ist tot“ und wendet ihn auf unsere christliche Geschichte. Was aber kommen wird in der kulturell-religiösen Mehrheitsprägung der westlichen Gesellschaften, das wissen wir noch nicht. In solcher Zwischenphase – nicht mehr und noch nicht –, da stand der Mensch allein, meinte Flaubert zu den circa hundert Jahren im Kreis um Christi Geburt. Auch heute steht der Mensch allein. Der christlich Glaubende muss sich immer neu seiner Position vergewissern, im zeitgenössischen Hexenkessel der Relativierung aller Überzeugungen, Weltanschauungen, Philosophien, Glaubensrichtungen, Religionen, genauso wie alle anders Glaubenden und wie alle Nichtglaubenden. Nirgends sonst finde ich diese besondere Majestät, rühmte Flaubert jene Epoche. Es ist die besondere Majestät, die auch unser leidenschaftliches Suchen nach der Wahrheit von Welt und Mensch und Gott auszeichnet.
Deshalb ist der heutige Abend mit seinem Thema nicht einer unter vielen, sondern es geht um den Kern unserer Existenz, um dessen Deutung und Sinn. Ich freue mich über die Zusagen der drei Gesprächspartner auf dem Podium. In diesem Jahr hat der Vier-Türme-Verlag der Abtei Münsterschwarzach das Buch herausgebracht „Gott los werden. Wenn Glaube und Unglaube sich umarmen“. Die Idee dazu hatte Winfried Nonhoff, ich begrüße Sie sehr herzlich und mit Ihnen Bruder Linus, den Verlagsleiter aus Münsterschwarzach. Winfried Nonhoff hatte die Idee, zwei, um es einmal so zu sagen, Großkaliber theologisch-spiritueller Literatur für einen Austausch zusammenzuführen, Pater Anselm Grün und Professor Tomáš Halík.
Die Grundidee des Buches „Gott los werden. Wenn Glaube und Unglaube sich umarmen“ wollen wir am heutigen Abend weiterführen, und zwar durch den Dialog auch mit einem entschiedenen Vertreter des Nichtglaubens. Und für diesen Part haben wir Dr. Joachim Kahl eingeladen. Seine Position wird wohl am besten deutlich durch zwei seiner Bücher: Bekannt wurde er durch sein programmatisches Jugendwerk von 1968 aus linksstudentisch bewegten Zeiten „Das Elend des Christentums: oder, Plädoyer für eine Humanität ohne Gott“. Es folgte 2005: „Weltlicher Humanismus. Eine Philosophie für unsere Zeit“.
Florian Schuller: Pater Anselm, in der „Regula Sancti Benedicti“ steht unter der Nummer 72: „Die Mönche sollen ihre körperlichen und charakterlichen Schwächen mit unerschöpflicher Geduld ertragen.“ Und unter der Nummer 27: „Der Abt sei sich bewusst, dass er die Sorge für gebrechliche Menschen übernommen hat, nicht die Gewaltherrschaft über Gesunde.“ Wie gesund und stark, oder wie gebrechlich war Ihr Glaube, als Sie ins Kloster eingetreten sind, und welchen gesunden Glauben erwarteten der Abt oder Novizenmeister beziehungsweise welchen gebrechlichen akzeptierten sie?
P. Anselm: Als ich eingetreten bin mit 19 Jahren, war ich natürlich begeistert und voller Euphorie. Ich wollte in die Mission, nach Asien. Und erst im Studium und danach kamen persönliche Krisen. Da musste ich überlegen: Warum bleibe ich, ist dafür mein Glaube eine stabile Grundlage? Aber ich habe mich durchgerungen – es sind ja viele damals ausgetreten –, eben nicht, weil es bequemer war, sondern weil ich das Gefühl hatte, das stimmt für mich, das hält mich lebendig. Auch heute ist der Glaube für mich immer wieder eine neue Frage: Was glaube ich wirklich, was trägt mich wirklich? Ich lebe den Glauben, aber hinterfrage ihn natürlich immer wieder.
Florian Schuller: War Ihr Glaube damals beim Eintritt stärker oder schwächer, als er jetzt ist?
P. Anselm: Damals war er ohne Zweifel. Heute ist er mit Zweifeln durchtränkt, aber die Zweifel klären ihn und machen ihn menschlicher.
Florian Schuller: Dr. Kahl, für Sie habe ich ein Zitat von Günther Anders: „Die neue jugoslawische Putzfrau, zum ersten Mal meine kleine Bibliothek erblickend: ‚So viel Buch!‘ Sie schlug die Hände über dem Kopf zusammen. ‚Du nicht glauben Gott!‘. Jedes Buch war in ihren Augen vermutlich eine Gegen-Bibel, mindestens eine Nicht-Bibel.“ Sie haben Evangelische Theologie studiert, sind dann nach der Promotion aus der Kirche ausgetreten. Waren dafür zunächst eher intellektuelle Gründe ausschlaggebend?
Joachim Kahl: So ist es. Ich bin durch mein Theologiestudium Atheist geworden. Ich entstamme einem liberalprotestantischen Elternhaus aus Köln, wollte mit aller Redlichkeit, vermutlich ähnlich motiviert wie meine Nachbarn auf dem Podium, das Evangelium verkünden.
Florian Schuller: Aber protestantisch und Köln ist ja sowieso schon ein Gegensatz…
Joachim Kahl: …zwar kein Gegensatz, aber doch eine Diaspora-Situation. Ich habe dann nach allen Regeln der akademischen Theologie studiert, in Bonn, in Zürich und vor allem in Marburg, wo ich noch Rudolf Bultmann erlebt habe, und bin dann doch durch das tiefe Eindringen in die Eingeweide der christlichen Religion zu der Erkenntnis gekommen, an der ich seither auch nicht mehr gezweifelt habe, dass das Christentum bodenlos, substanzlos, gehaltlos ist, und dass es sich nicht lohnt, sein Leben intellektuell oder gar noch mehr dieser Botschaft zu widmen. So war es, ohne große Probleme mit kirchlicher Obrigkeit, kein Zölibatsproblem, keine sonstigen Konflikte, sondern durch eigenes intellektuelles Eindringen, freilich motiviert auch durch Kommilitonen, die weiter waren als ich.
Florian Schuller: Professor Halík, Sie entstammen einer großbürgerlichen Prager Intellektuellenfamilie, sind zwar als Kind getauft worden, wurden aber erst im Untergrund während der kommunistischen Zeit zu einem überzeugten Christen, erhielten in Erfurt geheim die Priesterweihe. Aus der Zeit meines Studiums habe ich noch ein Buch mit vielen Anstreichungen, und zwar von Karl Kosík: „Die Dialektik des Konkreten“. Sie sind ihm, dem Vertreter eines „Marxismus mit menschlichem Antlitz“, noch als Kollegen an der Prager Karlsuniversität begegnet, als er nach 1989 wieder Vorlesungen halten durfte. Aus seinem Buch ein Zitat: „Der Glaube an transzendente Werte von überhistorischem Charakter ist ein Zeichen dafür, dass die konkreten Werte aus der realen Welt verschwunden sind, dass die Welt entleert und entwertet worden ist.“ Professor Halík, welche konkreten Werte waren aus Ihrer Welt verschwunden, dass die transzendenten an Bedeutung gewinnen konnten?
Tomáš Halík: Es freut mich zunächst, dass Professor Kahl ein protestantischer Atheist ist. Ein Freund von mir wohnte einmal in Irland bei einer Familie, und beim Abendessen hat ihn der Vater gefragt: Sind Sie ein Protestant oder ein Katholik? Er sagte, nein, nichts, ich bin Atheist. Es gab ein langes Schweigen, und dann kam die Frage: Sind Sie ein katholischer Atheist oder ein protestantischer Atheist?
Zur Frage. Ja, Kosík war einer von meinen Lehrern. Ich bin überzeugt, dass das Christentum gerade Annahme des Konkreten ist, also der Menschlichkeit, weil Gott sich in der Menschlichkeit Christi darstellt, und auch in unserer Menschlichkeit. Ja, das ist etwas, ganz konkret. Das ist der Sinn der historischen konkreten leiblichen Inkarnation.
Florian Schuller: P. Anselm, wie kommt man auf die Idee, ein Buch mit dem Untertitel zu schreiben „Wo Glaube und Unglaube sich umarmen“?
P. Anselm: Aus der eigenen Erfahrung gehören Glaube und Zweifel oder auch Glaube und Unglaube zusammen. Jeder Mensch hat immer zwei Pole. Ich komme von der Jung’schen Psychologie, und der spricht ja immer von Polarität. Wenn ich den Unglauben umarme, zulasse, dann reinigt er den Glauben. Dann ist er eine Herausforderung, immer wieder zu fragen: Was glaube ich denn wirklich, was meine ich, wenn ich von Gott spreche, was ist das Geheimnis von Menschwerdung? Der Unglaube ist die Herausforderung, den Glauben in immer neuen Bildern zu bringen. Und: Der Unglaube macht mich toleranter, weil ich dann auch den anderen verstehen kann. Der Ungläubige spricht eine Seite in mir an, die ich mit ihm gemeinsam habe, aber ich werde natürlich auch den Ungläubigen in Frage stellen.
Tomáš Halík: Auch wir Gläubige sind manchmal mit dem Geheimnis Gottes, mit seiner Verborgenheit und seinem Schweigen konfrontiert. Für viele Atheisten gilt das Schweigen Gottes als Bewies für die Nicht-Existenz Gottes. Aber die Erfahrung mit der Verborgenheit Gottes bedeutet für uns Gläubigen die Prüfung der Geduld und braucht Einfühlung in diese stille Musik des Schweigens Gottes. Für mich sind Glauben, Hoffnung und Liebe drei Wege, wie man sich mit diesem Schweigen Gottes konfrontieren kann.
Ich habe einmal geschrieben, dass Nietzsche und die Heilige Theresia von Lisieux in gewissem Sinne geistliche Zwillinge sind. Beide waren konfrontiert mit der Verborgenheit Gottes, und beide haben „Nein“ gesagt zu einer oberflächlichen, süßen Frömmigkeit des 19. Jahrhunderts. Viele Menschen wie Theresia von Lisieux und andere, auch Mutter Teresa, haben diese Nacht des Glaubens erfahren. Dieses Stück des Weges ist sehr wichtig für das Reifen des Glaubens. Wenn man nicht mit diesem Karfreitag des Glaubens konfrontiert wird, ist der Glaube oberflächlich, dann kann man nicht wirklich die Auferstehung verstehen. Diesen Typ von „Atheismus“ können wir als eine religiöse Erfahrung interpretieren und ernst nehmen, ihn umarmen und integrieren in unseren Weg des Glaubens. Solchen Atheisten sagen wir, auch wir kennen diese Momente, sie sind ein Stück von der Geschichte des Evangeliums. Aber für uns ist das nicht das Ende, der Weg geht weiter.
Florian Schuller: Dr. Kahl, wollen Sie sich vom Glauben umarmen lassen?
Joachim Kahl: Nein. Ich finde diesen Untertitel unmöglich. Der Haupttitel, da kann man drüber reden, „Gott los werden“, obwohl diese Frage aus meiner Sicht gegenstandslos ist, denn wir sind ohnehin alle Gott los, weil es ihn nicht gibt. Aber wenn Glaube und Unglaube sich umarmen, ist das im Grunde nur eine innerreligiöse Position. Korrekt aus meiner Sicht wäre die Formulierung: Wenn Glaube und Unglaube sich begegnen. Aber ich will nicht von einem Gläubigen virtuell oder real umarmt werden, wobei ich den Glaubens- und Unglaubensbegriff ohnehin für gegenstandslos halte. Mein reflektierter Blick, der sich aus vielen Quellen der abendländischen und auch asiatischen Tradition speist, lässt sich nicht auf diese Alternative reduzieren, sondern steht oberhalb ihrer. Klar, im Einzelfall stehe ich auf der Seite der Ungläubigen, aber nur, weil mir diese Begrifflichkeit oktroyiert wird.
Noch ein Wort zum tschechischen Kontrahenten und seinem Bonmot „katholischer oder evangelischer Atheist“. Das ist witzig und tiefsinnig zugleich, es gibt tatsächlich auch, religionssoziologisch untersucht, diese Unterscheidung. Ich bin in der Tat ein klassisch exprotestantischer Atheist. Denn ich bin nicht ekklesiogen geschädigt, ich habe in Köln in einem liberalen Milieu den Protestantismus der 1950er und 1960er Jahre kennengelernt, auch mit Distanz zur übermächtigen katholischen Kirche. Insofern ist das also eine gute Formulierung.
Florian Schuller: Dr. Kahl findet den Titel unmöglich. P. Anselm, Professor Halík, wenn Sie vom Atheismus im Glauben sprechen, setzen sie da Zweifel und Atheismus oder Nichtwissen und Atheismus gleich? Wir müssen wohl noch genauer bestimmen: Was ist Zweifel, was ist Atheismus, was ist eine „theologia negativa“, also die große Tradition christlicher Überlieferung, dass wir vor dem Geheimnis Gottes stehen, dass Gott „mysterium strictissime dictum“ ist?
P. Anselm: Glaube ist Deutung des Lebens, und ich kann die Deutung mit Gott oder ohne Gott machen. Die Deutung hat aber immer eine Geschichte, und ich muss mich auch als Atheist fragen: Warum deute ich die Wirklichkeit so? Für mich ist Glauben eine Deutung, die dem Menschen gut tut, mit der ich das Geheimnis meines Menschseins leben kann. Wenn Sie von Unglauben sprechen und den Glauben als obsolet bezeichnen, dann frage ich: Was verstehen Sie unter Glauben? Wir sprechen ja ständig von Glauben oder Nichtglauben: ich glaube dem Menschen, ich traue dem Menschen, ich traue dem Leben.
Tomáš Halík: Es gibt viele Arten und Weisen des Atheismus ebenso wie Arten und Weisen des Glaubens. Aber für mich ist Atheismus nicht ein Gegenteil des Glaubens oder ein Gegner Gottes, sondern Gegner eines gewissen Typs von Theismus. Theismus ist eine menschliche theologische Interpretation. Wir können über Gott nur in einer menschlichen Sprache sprechen, voll von Symbolen und Paradoxen, und das ist eine geschichtlich begrenzte und kulturell begrenzte Sprache. Wenn Atheismus eine kritische Korrektur dieser zu menschlichen Sprache ist, hilft uns das, in die Tiefe zu gehen, und dann sind wir in der Nähe der negativen Theologie, für mich die tiefste Tradition im Christentum.
Das Gegenteil des Glaubens ist für mich Idolatrie, eine Absolutierung des Relativen. Ich stehe nur im Kampf gegen den Atheismus, der sich selbst verabsolutiert, wenn er eine Ersatzreligion wird wie der marxistische Atheismus. Dazu muss der Glaube „Nein“ sagen. Aber wenn der Atheismus eine kritische Reinigung von allzu menschlichen Vorstellungen über Gott wird, kann er ein sehr guter und wichtiger Partner für den Glauben sein. Zum Beispiel ist die Theologie des Kreuzes von Martin Luther auch eine Reflexion dieser Nacht des Glaubens. Der Katholizismus hatte immer die Kraft der Integration; deshalb möchte ich auch das Stück der Wahrheit im Atheismus integrieren. Ich verstehe, dass der Atheist damit nicht ganz zufrieden ist.
Joachim Kahl: Ich finde in Ihrem Buch auch schade, dass nur auf Friedrich Nietzsche und den berühmten Text vom „tollen Menschen“, Gott sei tot, Bezug genommen wird. Gott ist nicht tot. Er hat nie gelebt. Wenn Sie nur vom Schweigen Gottes reden, so ist das aus meiner Sicht eine Beschönigung, sozusagen nur ein Trick, sich die Nichtexistenz Gottes irgendwie zurechtzulegen.
Ich hätte in einem Buch über Atheismus einen anderen Text gewählt, nämlich Jean Pauls „Rede des toten Christus vom Weltgebäude herab, dass kein Gott sei“. Dieser Text ist ebenso genial, aber viel treffender als der Text Friedrich Nietzsches, der behauptet, wir hätten Gott getötet. Aber das setzt ja voraus, er hätte einmal gelebt. Eine atheistische Position ist die, da oben gab es nie einen Thron, und da hat auch nie ein Gott draufgesessen. Das hat Friedrich Nietzsche sich nur so zurechtgelegt, wie Lou Andreas-Salomé bissig formulierte: Er hat Gott vom Thron entfernt, damit er sich selber auf diesen Thron Gottes, den vermeintlichen, setzen konnte.
Insofern also: Das Buch ist aus meiner Sicht nicht wirklich weiterführend. Es ist für eine bestimmte innerchristliche, innerkatholische Debatte vielleicht hilfreich, aber auch nur deshalb, weil hier der eigene Zweifel in eine heilsfördernde Position gerückt wird. Ich zweifle übrigens, seit ich Atheist geworden bin, nicht wirklich fundamental an dieser Position. Ich sage freilich, es gibt das agnostische Element darin. Die atheistische Position ist eine notwendige Hypothese metaphysischer Art. Sie kann nie bewiesen werden, wie Gott auch umgekehrt nicht bewiesen werden kann.
Florian Schuller: P. Anselm, Sie sind sehr aktiv in der spirituellen Begleitung von Menschen. Rennen Sie da ins offene Messer von Dr. Kahl, dass der Glaube etwas ist, was Menschen gut tut, auch wenn es ihn nicht gibt?
P. Anselm: Wenn ich sage, Gott gibt es nicht, bleibt die Frage: Welchen Gott gibt es nicht? Wenn Sie sagen, der Thron Gottes ist leer, dann haben Sie ein ganz bestimmtes Bild von Gott, ein zu konkretes. Für Karl Rahner ist Gott absolutes Geheimnis; auch für einen Atheisten gibt es ein Geheimnis, das uns umgibt. Ich sehe es wie Tomáš Halík, dass der Atheismus die Gottesbilder zerbricht. Wir brauchen natürlich Bilder, weil wir ohne Bilder nicht über Gott sprechen können, aber zugleich müssen wir wissen, dass Gott jenseits aller Bilder ist. Diese Offenheit gehört zu jedem Menschen.
Wenn ich Menschen begleite, und sie sagen, sie könnten nicht an Gott glauben, frage ich immer, an welchen Gott nicht, oder an welche Sätze des Glaubensbekenntnisses nicht. Denn die Dogmatik ist die Kunst, das Geheimnis offen zu halten. Allerdings gibt es auch Christen, für die alles klar ist. Das ist mir oft zu plakativ und selbstherrlich. Das ist manchmal eine Flucht in die Grandiosität, wenn ich so von Gott schwärme, um der Realität aus dem Weg zu gehen. Da ist der Atheismus eine ständige Anfrage, Gott mitten im Alltag zu suchen.
Florian Schuller: Professor Halík, wie gehen Sie mit der Position um, dass es eine Ausflucht sei, den Atheismus nur als eine Ablehnung von bestimmten Vorstellungen Gottes, aber nicht von dessen Existenz zu verstehen? Also mit der Radikalität der Aussage, es gibt Gott nicht, egal, welche Bilder ich mir von Gott mache?
Tomáš Halík: Wenn ein Atheist meint, Gott sei eine metaphysische Hypothese, eine naturwissenschaftliche Hypothese oder ein Gegenstand zwischen anderen Gegenständen, dann stimme ich dem ganz zu und sage, ja, dieser Gott existiert wirklich nicht. Ich glaube nicht an einen Gott, der von einem Atheisten verneint werden kann. Negiert werden kann nur ein Gott, der ein Gegenstand ist. Gott aber ist für mich absolutes Geheimnis, Tiefe des Lebens, Tiefe des Seins, und darüber kann ich nicht sagen, das existiere nicht. Leben hat Tiefe, Wirklichkeit hat Tiefe, und es geht um die Interpretation dieser Tiefe. Ist das etwas Anonymes, oder kann ich es ansprechen, kann ich mit ihm im Gebet kommunizieren?
Möglich ist es allerdings, eine existentielle Hypothese aufzustellen, mit ihr zu leben. Denn wir könnten versuchen, so zu leben, als ob es Gott gäbe. Das können wir anbieten, auch den Leuten, die nicht wissen, ob Gott existiert oder nicht. Auch diese Sehnsucht nach Gott bringt uns dem Geheimnis näher. Ich weiß nicht, aber ich habe Durst nach etwas. In diesem Durst ist man vielleicht offener für das Geheimnis als jemand, der ganz sicher ist, es gibt so etwas wie Gott. Meister Eckart hat gesagt: Den Gott, den es gibt, den gibt es nicht. Und Bonhoeffer hat das auch wiederholt.
Florian Schuller: Sie, Professor Halík, haben von der Sehnsucht gesprochen, die nicht stillbar ist, die wach bleibt, von dieser Sehnsucht nach dem ganz Anderen. Sie, Dr. Kahl, haben vorhin gerade gesagt, Sie seien sich ihrer atheistischen Position ziemlich sicher. Ist das wirklich so, dass Sie nie an Ihrem Atheismus gezweifelt haben? Und wohin geht Ihre Sehnsucht des Lebens, die ganz tiefe Sehnsucht?
Joachim Kahl: Also, es gibt die Ursehnsucht, aber sie muss sich nicht auf Gott, wie auch immer man ihn verstehen und deuten mag, beziehen, sondern ist adressatenlos, wie es auch Dankbarkeit gibt, die adressatenlos ist. Ich habe allmählich zu leben gelernt, dass man Dinge nicht unbedingt auf ein übermenschliches Du zurückführen müsse. Ich habe zum Beispiel diese Sehnsucht, unsterblich zu sein, nicht mehr. Ich habe mich abgefunden mit der antiken vor- und außerchristlichen stoisch-epikureischen Einsicht, dass wir Sterbliche sind. Und es ist ein metaphysischer Größenwahn, sich anzumaßen, wir müssten unbedingt ewig leben. Weit gefehlt. Die Kunst des Lebens besteht darin, die kurze Frist, die wir haben, auszufüllen mit sinnvollen Tätigkeiten, wobei ich davon ausgehe, dass die Welt als ganze sinnleer ist – sinnleer ist nicht gleich sinnlos oder absurd –, dass aber die Aufgabe von uns Menschen darin besteht, sie mit Sinn zu füllen, soweit das menschenmöglich ist. Und da benutze ich gerne den Begriff der Sinninsel. Aber dazu brauche ich keine Ewigkeit. Diese Veranstaltung heute Abend, das sei in aller Dankbarkeit gesagt, ist eine hochsinnvolle Veranstaltung, eine Sinninsel in einer sonst so sinnwidrigen kulturellen Landschaft.
Florian Schuller: P. Anselm, eine adressatenlose Sehnsucht oder eine adressatenlose Dankbarkeit im Leben, der begegnen Sie sicher sehr häufig bei der geistlichen Begleitung.
P. Anselm: Zunächst möchte ich noch einmal den Gedanken von Tomáš Halík aufgreifen: Schon Thomas von Aquin sagt, Gott ist kein „ens“, kein Seiendes, sondern „esse“, Sein. Das ist etwas anderes als wenn ich sage: Gott gibt es, Gott ist etwas Seiendes; denn dann kommt die Frage: Wie interpretiere ich das Seiende?
Die Sache mit der Dankbarkeit: In dieser Haltung steckt aber schon auch die Frage: Wem bin ich dankbar? Adressatenlos kann ich mir Dankbarkeit nicht vorstellen. Natürlich, als Adressaten dürfen wir uns nicht immer diesen Gott als Du so vorstellen, als ob das jemand wäre, den wir genau sehen können.
Zum Thema ewiges Leben: Ich halte es da immer mit Jung, der sagt: Als Psychologe kann ich sowieso nicht beweisen, ob es ein Leben im Tod gibt oder nach dem Tod, ob es eine Vollendung gibt. Aber als Psychologe weiß ich um die Weisheit der Seele, und als Psychologe weiß ich, wenn ich gegen die Weisheit der Seele verstoße, werde ich ruhelos, rastlos. Deswegen traut er der Weisheit. Natürlich kann man sagen: Die Weisheit der Seele ist ein Trick der Seele, um zu überleben. Aber ich traue auch der Weisheit der Seele, und denke, die Seele weiß darum, dass es etwas gibt, was mehr ist als der Mensch, und dass der Tod nicht einfach nur ein Aus ist, sondern dass wir eine Ahnung haben. Jung meint ja, ab der Lebensmitte bleibt nur der lebendig, der zu sterben bereit ist, der den Tod auch als ein Ziel sieht. Das ist für ihn auch psychologisch durchaus heilsam.
Tomáš Halík: Eine meiner Bekannten erzählte mir einmal, dass sie in der Nacht nach der Geburt ihres ersten Kindes eine spezielle Erfahrung hatte. Das Kind ist neues Leben, und sie wollte Dank sagen, aber wem? Dem Ehemann oder dem Chef der Geburtsklinik oder „Mutter Natur“? Das war ihre anonyme Dankbarkeit. Sie war damals noch Atheistin, aber die innere Notwendigkeit, zu danken, Dankbarkeit zu äußern, war ihr erstes Gebet. Für mich heißt im Glauben leben, im Dialog leben. Wirklicher Unglaube ist eine monologische Existenz, ohne „Du“, ohne ein unbegrenztes Du. Für mich heißt Glauben, dass auch die Erfahrungen meines Lebens eine Sprache Gottes sind, und dass die Erfahrungen meines Lebens, also die Ereignisse, etwas Tieferes in sich haben: einen Impuls zum Nachdenken, zum Denken, oder eine Warnung. Und das braucht auch meine Antwort. Ich höre und will antworten. Dieser Dialog ist für mich Gebet, nicht nur eine Rezitation. Leben ist dialogische Erfahrung. Glaube ist für mich dialogische Existenz. Allerdings nicht mit jemandem, der hinter den Kulissen der Natur und der Welt sitzt. Aber er ist eine Tiefe des Lebens, ein Kern des Lebens, und er äußert sich in den Ereignissen, denen ich nachhören kann. Es braucht aber eine Kunst, diese Chiffren des Sinnes in den Ereignissen des Lebens zu dechiffrieren.
Florian Schuller: Dieser Punkt führt wirklich in die Mitte. Als Christen glauben wir, Gott ist das „mysterium strictissime dictum“, das Geheimnis schlechthin, angesichts dessen es kein größeres Geheimnis geben kann. Aber andererseits reden wir sehr viel über Gott. Wie gehen wir als Christinnen und Christen mit dieser Grundspannung des Glaubens um?
P. Anselm: Ich habe vorhin schon gesagt, wir brauchen Bilder und Worte, um überhaupt sprechen zu können, und zugleich müssen wir wissen, dass Gott jenseits aller Bilder ist. Gott ist die Wahrheit, wir sind auf dem Weg zu ihm, wir haben eine Ahnung. Aber für mich ist wichtig, was du gesagt hast, Tomáš: die Tiefendimension des Lebens. Was schaue ich, wenn ich Schönheit schaue, was höre ich, wenn ich Mozart, sein Klarinettenkonzert höre, den zweiten Satz, was klingt da an? Das ist für mich auch ein Geheimnis, das mich tief bewegt. Oder Rilke sagt: Schau den Torso an; du musst dich ändern. Überall dort, wo mich etwas anspricht, bewegt, unbedingt angeht, da ist eine Ahnung von Gott. Und das, glaube ich, macht den Menschen menschlich, dass er nicht eben selber auf dem Thron sitzt, sondern sich ansprechen lässt, anrühren lässt, angehen lässt, betreffen lässt.
Tomáš Halík: Wenn Gott ein unaussprechliches Geheimnis ist, und das glauben wir ja, dann können wir keine Gewissheit und Sicherheit der Kenntnis über Gott haben. Es muss hinter unseren religiösen Kenntnissen auch ein Raum sein für eine stille Anbetung des Geheimnisses, aber auch für kritische Fragen. Glaube und Zweifel, kritische Fragen, sind zwei Schwestern. Glaube ohne kritische Fragen kann zum Fanatismus werden. Aber der Zweifel, der nicht den Mut hat, an sich selbst zu zweifeln, kann auch zum Zynismus werden. Ich habe mich vom Agnostizismus meiner Familie zum Glauben durchgezweifelt. Ich habe dabei so viel gezweifelt, dass ich dann auch an meinen Zweifeln gezweifelt habe, und das war die offene Tür für das Geheimnis des Glaubens.
Florian Schuller: Sie zweifeln nicht, Dr. Kahl?
Joachim Kahl: Ich zweifle natürlich auch, aber anders und an anderen Dingen oder Themen. Ich finde, man muss unterscheiden zwischen Geheimnis und Geheimniskrämerei und Hineingeheimnissen. Was Sie hier mit klassischen Texten der katholischen Tradition, die ähnlich natürlich auch im Protestantismus vorhanden sind, das unaussprechliche, unergründliche Geheimnis Gottes nennen, widerspricht zunächst der Behauptung, Gott hat sich ein für allemal für alle Menschen erkennbar in Jesus Christus geoffenbart. Das ist schon einmal eine erkennbare Widersprüchlichkeit, die sich freilich daraus ergibt, dass es unbeschadet der behaupteten endgültigen Offenbarung in Jesus Christus ebenso viele unerklärliche Dinge in unserem alltäglichen Leben gibt. Ich spiele auf die Theodizee-Problematik an, die nicht so oberflächlich abgetan werden darf. Das mögen Sie mir bitte jetzt nicht übel nehmen, ich meine das auch nicht frivol, sondern drücke nur drastisch aus, was ich tatsächlich denke.
Ich will jetzt noch auf einen Punkt des tschechischen Teilnehmers Bezug nehmen, nämlich, dass der Glaube eine dialogische Existenzform sei. Ich habe jetzt die Seite in Ihrem Buch aufgeschlagen. Sie sagen hier: Der Glaube ist eine dialogische Form, weil er im ständigen Dialog mit Gott besteht. Dann heißt es aber, in Bezug auf den Ungläubigen: „Wenn ein Mensch nur sich selbst ernst nimmt, es ihm um die Durchsetzung seines Ichs und um Selbstverwirklichung geht, und nicht bereit und fähig ist, anderen zuzuhören und sie zu verstehen, von seinen vorschnellen Urteilen abzusehen, einen tieferen Sinn der Geschehnisse zu suchen oder sich selbst in Frage zu stellen.“ Dann kommt der Gipfel: „Der Unglaube lebt in einem Leben auf der Sandbank, in seichtem Wasser, an der Oberfläche, und er liebt das Seichte und Oberflächliche.“
Das finde ich, ehrlich gesagt, frech, einfach den Ungläubigen, nämlich den hoch reflektierten Atheisten, zu unterstellen, dass sie keine Dialogfähigkeit hätten. Meine Gegenposition ist ja, dass Sie sich ständig in einem fiktiven Dialog mit einem nicht existenten Phantom bewegen, das sich leicht erklären lässt mit Hilfe der Medikamente, die gar keine Wirkstoffe haben, aber trotzdem wirken. Das Placebo-Problem: Das gibt es, dass eben Medikamente tatsächlich wirken, x-fach bewiesen, obwohl sie gar keinen Wirkstoff haben. Das heißt, es gibt die wirksame Illusion, und in solchen illusionären Dialogfunktionen bewegen Sie sich und unterstellen dann, dass derjenige, der diese Illusion abgestreift hat, ein Leben auf der Sandbank in seichtem Wasser an der Oberfläche führt.
Tomáš Halík: Ich finde, was ich geschrieben habe, nicht frech, sondern provozierend und bin froh, dass wir damit das theologisch-protestantische Erbe Ihres Atheismus provoziert haben. Sie haben gesprochen von der Offenbarung in Jesus Christus; es ist gut, dass etwas von Ihrem protestantischen Erbe aufgetaucht ist. Für uns Katholiken gibt es aber ein katholisches Prinzip: „nicht nur, sondern auch“, „et – et“, nicht das reine „sola“. Ja, Gott ist auf einer Seite jenes unerschöpfbare Geheimnis, aber er spricht auch zu uns durch Jesus Christus in dessen Menschlichkeit, und in der Menschlichkeit des Menschen. Origenes hat einmal geschrieben, Gott ist eine ungeschaffene Freiheit, und der Mensch als sein Bild ist eine geschaffene Freiheit. Die Wurzel dieser Freiheit zu reflektieren, ist eine große theologische Aufgabe. Die Freiheit in der Liebe ist eine Selbsttranszendenz, und diese Selbsttranszendenz, diese Selbstüberwindung, ist eine Kehre vom oberflächlichen selbstsicheren Leben zum Kern, zum Du der Menschen.
Aber Martin Buber hat schon gezeigt, dass wir durch dieses Du des Menschen auch anfanghaft die Strahlung des absoluten Du empfinden können. Glaube ist für mich Sensibilität gegenüber diesem absoluten Du. Ich respektiere die Menschen, die für diese Ausstrahlung eines Absoluten keine Sensibilität haben, aber muss gestehen, ich kenne viele Menschen, die Sensibilität gegenüber diesem Strahl des Absoluten haben.
Florian Schuller: Und der Atheist auf der Sandbank, der hat nur die Beziehung zum menschlichen Du?
Tomáš Halík: Also, das war kein Urteil über jeden Ungläubigen, sondern über einen gewissen Typ von Atheismus, den Atheismus, der sich wirklich mit der Oberfläche begnügt. Ich habe von den massenhaften Konsum-Atheisten gesprochen. Nicht alle Atheisten bleiben auf der Oberfläche, das weiß ich sehr gut. Die tragischen Aspekte der Existenz, die sie meditieren, lassen sie teilhaben am Geheimnis des Kreuzes. Das sind die tiefsinnigen Atheisten, und diese Atheisten respektiere ich.
P. Anselm: Zunächst verstehe ich Ihre Bemerkung, dass Gott, das große Geheimnis, sich in Jesus Christus geoffenbart hat, als typische Barth’sche Theologie: Gott, das Wort kommt direkt von oben. Aber die Frage bleibt: Was heißt das, dass in diesem Menschen etwas von Gott aufscheint? Jedes Wort ist offen für mehr. Ich halte immer wieder Kurse für Trauernde. Da kommt stets die Frage: Was ist da geschehen und warum, was ist das Leben? Das kann man nicht vollständig erklären.
Was ich mit Geheimnis meine: Für mich ist nicht die Frage entscheidend, ob jemand gläubig oder ungläubig ist, sondern ob er offen ist für etwas, das größer ist als er. Der alte Spruch, ich weiß, dass ich nichts weiß, gehört für mich fundamental zur Weisheit des Menschen.
Florian Schuller: Wahrscheinlich können wir uns sehr schnell einigen über die Position, die Simone Weil „athéisme purificateur“ nennt, also den reinigenden Atheismus. Die großen Denker dachten immer in dieser Richtung. „Si comprehendis, non est deus“, wenn du meinst, ihn zu verstehen, dann ist es nicht Gott, ein klassischer Satz aus dem Mittelalter. Ich habe bei Ihnen, Dr. Kahl, eine Dreiteilung gefunden: der nostalgische Atheismus, der bilderstürmerische Atheismus und der reife Atheismus. Der reife Atheismus sei natürlich der, den Sie vertreten. Der bilderstürmerische Atheismus, da werden wir uns auch sehr schnell einig sein.
Mich interessiert der von Ihnen so bezeichnete nostalgische Atheismus. Damit meinen Sie einen Atheismus, der zur Erkenntnis gekommen ist, es gibt Gott nicht, es hat ihn nie gegeben, und gleichzeitig ist dieser Mensch wehmütig, weil ihm klar wird, was die Menschheit oder was er selber dadurch verliert, dass Gott nicht existiert. Für mich ist der Begriff nostalgischer Atheismus in dem Punkt etwas zu negativ formuliert. Ich würde das eher als einen wehmütigen Atheismus bezeichnen.
Joachim Kahl: Ich habe mich tatsächlich in die Rubrik des reifen Atheismus eingruppiert. Ich bin Atheist, aber kein Antitheist. Der Antitheismus meint, ein Phantom bekämpfen zu müssen, und zeigt deshalb oft fundamentalistische Züge der Selbstverhärtung und der Selbstdogmatisierung. Diesen Antitheismus hat es wiederholt in der europäischen Theoriegeschichte gegeben. Ich nenne zum Beispiel den berühmten Alphonse de Sade, nach dem der Sadismus benannt ist, der militant darauf bestanden hat, auf den religiösen Gefühlen der Menschen herumzutrampeln, um sie ihres Aberglaubens zu überführen.
Der Atheist, so wie ich ihn verstehe, ist auch kein bekennender Atheist. Ich werde oft so vorgestellt. Das ist heute ein gängiges Adjektiv, man ist bekennender Vegetarier, bekennender Schwuler; alles kann als Bekenntnis präsentiert werden. Ich korrigiere das dann immer und sage, ich bin ein waschechter Atheist, bei Bedarf auch ein militanter, aber immer dialogbereiter Atheist. Bekenntnis hat für mich immer schon einen religiösen Beiklang, und es ist kein Bekenntnis, sondern eine fundierte Einsicht, dass es keinen Gott gibt, selbst wenn es eine hypothetische Einsicht ist.
Insofern lehne ich auch Blasphemie ab. Ich hatte nie irgendwelche blasphemischen Anwandlungen, im Unterschied etwa zu Michael Schmidt-Salomon oder den anderen modernen Atheisten. Blasphemie ist selbst noch antireligiös fixiert, nämlich, das ist die Enttäuschung dessen, der einst an Gott geglaubt hat.
Florian Schuller: Professor Halík, Sie kommen aus jener Gegend Europas, wo es neben Ostdeutschland die meisten bekennenden oder faktischen Atheisten gibt. Sie können aus reicher Erfahrung schöpfen. Sie haben mehr als 1.000 Menschen getauft in Ihrer bisherigen Zeit als Hochschulpfarrer.
Tomáš Halík: Nach dem, was Dr. Kahl jetzt gesagt hat, lieber Bruder, diesen Atheismus umarme ich.
Florian Schuller: Er wollte das nicht vorhin…
Tomáš Halík: Mit allem Respekt, weil das kein dogmatischer Atheismus ist. Kardinal Tomáš Špidlík, der tschechische Theologe in Rom, wurde einmal gefragt wurde: Was sagen Sie zu den Atheisten? Und er sagte: Nichts dagegen; wir Christen waren 400 Jahre lang Atheisten, als solche wurden wir von den Römern betrachtet. Ich habe sogar Verständnis für einen gewissen militanten Atheismus, denn dahinter steckt manchmal eine Hassliebe. Das ist bei Nietzsche absolut so; er ist fasziniert von Gott, kreist immer wie ein Planet um die Sonne. Sogar der ikonoklastische, bilderstürmende Atheismus kann eine Hilfe für uns sein.
Der Feind des Glaubens ist nur der dogmatische Atheismus, der ist in der Wirklichkeit kein Atheismus, sondern eine Ersatzreligion, z.B. der Marx-leninismus.
Heute erleben wir etwas neues: Die Leute sind apathisch – nicht nur gegenüber den Antworten des Glaubens, sondern selbst gegenüber den Fragen. Mit den Suchenden, auch mit den militanten Atheisten können wir einen Dialog führen, aber dieser „Apatheismus“ ist heute stärker verbreitet als der Atheismus. In unserem Land gibt es etwas, was ich „Etwasismus“ nenne: Ich glaube nicht an Gott, aber „etwas muss es geben“, etwas muss sein. Und dann gibt es auch einen religiösen „Analphabetismus“: Die Leute sind ganz überzeugt von ihren Ansichten über Glauben und Kirche und Gott, aber sie wissen gar nichts darüber.
P. Anselm: Ich erlebe natürlich viele, die sagen, ich kann nicht glauben, vor allem auch Künstler sagen so etwas oft. Ich will sie nicht überzeugen, sondern spreche mit ihnen einfach über das, was sie empfinden, wenn sie Kunst machen, wenn sie Musik machen. Dabei ist mir, was Tomáš auch sagt, die Achtung vor der Erfahrung des anderen wichtig. Über Argumente sollten wir nicht streiten, sondern die Erfahrungen austauschen; die kann man verschieden deuten, und man kann die verschiedenen Deutungen auch stehen lassen.
Das ist viel hilfreicher als dieser Drang, glauben zu müssen. Ich erlebe manche Menschen, die zu direkt missionarisch sind; die wollen ihren eigenen Unglauben nicht wahrnehmen, deswegen müssen sie alle überzeugen, den gleichen Glauben zu haben. Das ist keine Basis von Toleranz und von Dialog.
Joachim Kahl: Zum nostalgischen Atheismus: Ich wäre gerne bereit, statt nostalgisch – einen Begriff, den Sie vielleicht als etwas zu negativ empfunden haben – elegischer Atheismus zu sagen. Aber ich will jetzt noch zu dem etwas sagen, was Herr Halík als „Etwasismus“ bezeichnet. Etwas Höheres müsse es ja angeblich doch geben. In der Tat, es gibt etwas Höheres, die Natur als Ganzes. Das ist jetzt ein Argument in der Tradition Spinozas, der speziell Gott und die Natur vorübergehend gleichgesetzt hat. Wer sich die großen Gewalten der Natur vorstellt oder weiß, dass es sie gibt, dass alles viel größer und höher ist als wir, der kann vor der Natur nur in Demut vielleicht niederknien, zumindest gedanklich niederknien. In dem Fall benutze ich auch den Begriff des Geheimnisses und auch des Wunders. Es ist zwar alles im Einzelnen inzwischen erklärbar und nachvollziehbar, aber dass Leben entstanden ist und dass dieser Planet, auf dem wir leben, so privilegiert ist und sich hier Leben herausgebildet hat, das ist das Höhere, an das ich jetzt nicht glaube, aber das ich geistig als aufgeklärter Mensch zur Kenntnis nehme.
Noch ein letzter Begriff: Es gibt auch atheistisches Banausentum, das muss man mal so hart sagen. In den deutschen ehemaligen DDR-Gebieten und in Tschechien ist der höchste Säkularisierungsgrad auf der ganzen Erde erreicht, charakteristischerweise in den Kernlanden des Protestantismus, worüber man viel nachdenken müsste, und dort hat sich tatsächlich eine Form der Ignoranz über Grundaussagen der christlichen Religion ausgebreitet, die mich erschreckt. Das ist zugleich meine Antwort auf die Frage: Wie gehen wir mit der Religion, sofern sie entzaubert ist, um? Antwort mit Ernst Bloch: Das ist religiöses Kulturerbe, und ich kann es bewundern, auch wenn es mich nicht zum erneuten Glauben bringt.
Tomáš Halík: Luther hat gesagt, Gott ist dem Menschen das, was das Wichtigste für ihn ist. Der Relativismus ist ein nützliches intellektuelles Spiel, aber der absolute Relativismus kann in den existentiellen Dingen nicht bestehen. Wenn es für Sie etwas Heiliges und Höchstes gibt, wenn das die Natur ist, dann verstehe ich das. Aber ich unterscheide: Es gibt eine christliche Mystik der Natur, die franziskanische Spiritualität. Es gibt jedoch auch die Gefahr, die Natur zu vergöttlichen. Deshalb hat die biblische Tradition die Natur entzaubert. Sie ist für uns die Sprache Gottes, aber wenn sie das Höchste ist, dann verabsolutieren, vergöttlichen wir die Natur. Sie öffnet die Tür zu etwa Größerem, ist ein Symbol. Wenn die nicht das Letzte ist, befreit das den Menschen.
Florian Schuller: Der Sprung in die Überzeugung hinein, von der ich getragen bin, mit der ich das Leben deute, wodurch erhält der seine Kraft? Geht dem Sprung in den Atheismus ein Austausch mit Menschen voraus, seien sie nun Glaubende oder Atheisten, Agnostiker? Sind es zunächst eher intellektuelle, rationale Schwierigkeiten, über die ich dann nicht hinwegkomme? Oder sind es eher Herzensfragen?
P. Anselm: Meine Erfahrung ist, dass der Sprung in den Atheismus, also in den Nichtglauben, meistens aufgrund von Enttäuschungen geschieht, Enttäuschungen über Gott, weil ein lieber Mensch gestorben ist, Enttäuschung über die Kirche, über die Predigt, die nicht stimmt oder die sich als nicht authentisch erwiesen hat. Da schüttet man meistens das Kind mit dem Bade aus.
Tomáš Halík: Ich bin überzeugt, dass in jedem Gläubigen auch ein Atheist steckt, und in jedem Ungläubigen auch ein Gläubiger. Manchmal überschatten, unterdrücken wir diesen zweiten in uns: Wir brauchen wirklich eine große Synthese. Die katholische Tradition ist offen ist für die Immanenz Gottes – in der Natur, in Sakramenten und so weiter. Aber das Andere ist diese protestantische Faszination von der Transzendenz Gottes, von dem Geheimnis Gottes. Ihr Atheismus, Dr. Kahl ist wirklich ein Erbe dieser protestantischen Tradition, die ich sehr hoch schätze.
Das Besondere ist, dass heute viele Menschen „simul fideles et infideles“ sind. Glaube und Unglaube kämpfen innerhalb (des Menschen miteinander). Und das bedeutet: nicht nur kämpfen, sondern wirklich einen Dialog führen. Für mich ist das Christentum meine Religion, weil es dort auch das Moment der Nacht gibt. Chesterton hat gesagt, wenn ein Atheist eine Religion sucht, sollte er das Christentum wählen, weil dort Gott selbst eine Weile lang ein Atheist war, als Christus schrie: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Das ist für mich ein entscheidendes Argument für das Christentum: Es kann integrieren, einen Platz haben für diese Erfahrung des Geheimnisses, des Dunkels, die Wahrheit der Nacht, auch die Wahrnehmung des Tragischen. Auf der Erde erleben wir manchmal mehr den Karfreitag, und die Auferstehung ist für uns meistens eine Sache der Hoffnung, der Erwartung. Von Zeit zu Zeit haben wir ein wenig von der Erfahrung des Lichtes auf dem Berg Tabor; aber dann werden die drei Apostel vom Berg Tabor auch in die Dunkelheit von Gethsemane geführt. Ohne diese Tiefe im christlichen Glauben, ohne diese Aspekte des Kreuzes, kann ich nicht an die Auferstehung glauben.
Florian Schuller: Dr. Kahl, Ihre Dimensionen des Sprungs in den Atheismus?
Joachim Kahl: Ich bin nicht in den Atheismus gesprungen, sondern das hat sich bei mir kontinuierlich entwickelt. Im damaligen studentischen Milieu der Universitätsstadt Marburg, wo Wolfgang Abendroth lehrte, und es kritische studentische Gruppierungen gab, denen ich mit meinem Restchristentum wenig Neues zu bieten hatte, die mich fragten, wozu brauche es dann das Christentum noch, wenn es auf Humanität hinausläuft. Insofern also hat es sich bei mir nicht durch einen Sprung ereignet, der eine wichtige Kategorie bei Kierkegaard ist. Da befürchte ich immer, dass mit diesem Sprung in den Glauben ein Opfer des Verstandes verbunden ist, ein „sacrificium intellectus“. Sprung ist natürlich eine wichtige Kategorie, um das Leben zu verstehen. Es gibt viele Sprünge und auch Brüche in Biographien, eingeräumt, aber man kann sich auch ganz kontinuierlich durch religionskritische Reflexion, durch auch verkürzte Aneignung der Theoriegeschichte des Atheismus und der Religionsgeschichte selbst aufklären. In der Gestalt des Epikur oder des Demokrit waren schon viele religionskritische Gesichtspunkte vor der Entstehung des Christentums präsent. Von daher war das Christentum, um es pointiert zu sagen, schon in Gestalt des Epikur widerlegt, bevor es überhaupt auf den Erdboden trat.
Herr Halík hat mich vorhin als „Bruder im Glauben“ bezeichnet. Das weise ich zurück, aber wenn Sie sagen „Bruder im Menschsein“, akzeptiere ich das sofort. Es gibt – unbeschadet der Differenzen, über die wir hier reden – nämlich Glaube und Unglaube, doch viele Schnittmengen. Wir sind alle Angehörige des gleichen Menschengeschlechtes, haben ähnliche Interessen und Vorlieben und gemeinsame Güter, Werte, unbeschadet religiöser Differenzen. Das ist für mich das Entscheidende.
Florian Schuller: Man könnte beim Thema eines säkularen Humanismus die Diskussion weiterführen, fragen, wie viele christliche Elemente darin weitergebenen werden, bewusst oder unbewusst, zugegeben oder verneint. Auch die These von Paul Nolte drängt sich auf; er hat von der Religionsbedürftigkeit der Moderne gesprochen. Schließlich auch die persönliche Erfahrung, wie jeder von uns hier auf dem Podium innerhalb seiner jeweiligen eigenen Community wahrgenommen würde. Aber wir müssen zum Schluss kommen. Professor Eberhard Tiefensee aus Erfurt, früherer Studentenpfarrer, spricht von einer „Ökumene der dritten Art“: nach der Ökumene der ersten Art zwischen den christlichen Konfessionen und der Ökumene der zweiten Art zwischen Christentum und Judentum nun die Ökumene der dritten Art zwischen glaubenden und nichtglaubenden Zeitgenossinnen und Zeitgenossen. Und so etwas haben wir heute Abend sicher erlebt. Zum Abschluss dieser Ökumene der dritten Art wieder drei Zitate mit der Bitte, jeweils darauf kurz zu antworten.
Professor Halík, Sie haben einmal auf Chesterton verwiesen. Da haben Sie auch bei mir eine große Liebe angesprochen. In seinem Buch „Heretics“ steht ein Satz, an den ich denken musste, als Sie vorhin davon sprachen, unsere Bilder von Gott müssten immer wieder neu überwunden werden. Chesterton schreibt: „Das Ungute an der modernen Vorstellung vom geistigen Fortschritt besteht darin, dass dieser durchweg mit dem Sprengen von Fesseln, dem Beseitigen von Schranken, dem Abschaffen von Dogmen assoziiert wird. Wenn es irgendwie aber geistige Entwicklung geben soll, dann muss sie Entwicklung zu immer mehr festen Überzeugungen, zu immer mehr Dogmen meinen.“ Was sagen Sie da dazu?
Tomáš Halík: Das hängt daran, was wir unter Dogmen verstehen. Dogma ist ein Drama. Und wenn das Dogma ein Drama ist, nicht ein Stopp für das Denken, sondern ein Impuls für die Interpretation, warum nicht? Aber im allgemeinen Sinne ist Dogma etwas Festes. Wir müssen den dynamischen Aspekt des Glaubens entdecken, den Weg in die Tiefe. In der Zukunft wird Glaube mehr als Weg und nicht als Besitz gelten, ein Weg in die Tiefe der Wahrheit. Aber Wahrheit ist das Buch, das niemand zu Ende gelesen hat. Also müssen wir offen sein für die eschatologische Dimension der Wahrheit. Hier sehen wir alles nur wie im Spiegel, in Rätseln, hat der heilige Paulus gesagt.
Florian Schuller: Dr. Kahl, für Sie habe ich einen Satz Ihres Lehrers Theodor Wiesengrund Adorno aus den „Minima moralia“, die Nummer 4. Da schreibt er: „Wenn von einem Menschen fortgeschrittenen Alters gerühmt wird, er sei besonders abgeklärt, so ist anzunehmen, dass sein Leben eine Folge von Schandtaten darstellt. Aufregung hat er sich abgewöhnt.“ Über was können Sie sich noch aufregen?
Joachim Kahl: Ich habe tatsächlich bei Adorno studiert, aber in diesem emphatischen Sinne würde ich ihn jetzt nicht als meinen Lehrer bezeichnen. Das nur als Vorspruch. Ich kann mich aufregen in dem Sinne, wie es einmal Gotthold Ephraim Lessing gesagt hat: „Wer über gewisse Dinge den Verstand nicht verliert, der hat keinen zu verlieren.“ Orsina in „Emilia Galotti“. Es gibt so viele Missstände und Schandtaten und Verbrechen in unserer Gegenwart, über die ich mich ganz unideologisch und unmetaphysisch im Einvernehmen mit vielen Gläubigen aufregen kann. Das sind Dinge, die muss ich jetzt im Einzelnen gar nicht benennen, jeder hat da seine Vorstellung, und da kann ich nur sagen, das ist übergreifend, weltanschauungs- und religionsübergreifend.
Wenn ich jetzt meinerseits eine Art Schlusswort sagen dürfte, dann mit Ihrer freundlichen Genehmigung: „Carpe diem“, nutze den Tag, „memento mori“, gedenke, dass du sterblich bist, und als Drittes auch ein lateinisches Zitat, von Lukrez, dem römischen Dichter: „mors immortalis“, der Tod allein ist unsterblich.
Florian Schuller: Bei den ersten beiden könnten wir einverstanden sein. Für Pater Anselm habe ich ein Zitat aus dem 12. Jahrhundert, dem „Buch der 24 Philosophen“, wo 24 verschiedene Bilder, Definitionen ist zu viel gesagt, von Gott reflektiert werden. Ich habe die Nummer 2 ausgesucht und würde Sie bitten, die existenziell-theologisch zu deuten: „Gott ist die unendliche Kugel, der Mittelpunkt überall und deren Umfang nirgends ist.“ „Deus est sphera infinita, cuius centrum est ubique, circumferentia nusquam“.
P. Anselm: Das entspricht genau meiner Theologie. Es sind lauter Paradoxe, die nicht logisch vereinbar sind, und unsere Sprache von Gott ist paradox. Indem wir paradox sprechen, sind wir offen für das Unbekannte, das alles übersteigt. In dieser Definition ist Gott nicht festgelegt, sondern beschrieben wie etwas, das man überhaupt nicht beschreiben kann. Ich habe in den 1960er Jahren studiert; damals war Max Horkheimer der Star der 1968er. Er glaubte nicht an die Wahrheit der Religion, sah aber als Aufgabe der Kirchen, die Sehnsucht nach dem ganz Anderen offen zu halten; damit würden sie einen wichtigen Beitrag zur Humanisierung der Gesellschaft leisten, weil die ja immer totalitärere Züge annimmt.
In diese Richtung würde ich das Wort verstehen: die Sehnsucht nach dem ganz Anderen. Indem ich paradox spreche und alle Rechthaberei dadurch in Frage stelle, bleibt der Blick für das Ausschauhalten nach dem ganz anderen wach.