Florian Schuller: Zunächst, gibt es Rückmeldungen zum Statement von Prof. Sendtner?
Brigitte Schlegelberger: Herr Sendtner, Sie haben einen informativen Vortrag gehalten. Ich kann bestenfalls noch Beispiele anderer Erbkrankheiten hinzufügen. Aber die Aussage, dass diese neue Technologie für die Grundlagenforschung und mit ihren Anwendungsmöglichkeiten enormes Potential hat, teile ich voll und ganz.
Jochen Taupitz: Als Jurist glaube ich Ihnen nicht, dass es keine Einsatzmöglichkeiten, bezogen auf die Keimbahnveränderungen beim Menschen, geben sollte, und dass wir deshalb in der Gesellschaft nicht darüber nachdenken müssen, wo denn die Grenzen einer solchen Keimbahnveränderung beim Menschen liegen. Wenn zum Beispiel beide Eltern einen bestimmten genetischen Defekt in sich tragen, dann ist die Wahrscheinlichkeit ja sehr hoch, dass auch das Kind diesen Defekt in sich tragen wird. Warum ist es dann nicht positiv, wenn man rechtzeitig Ei und Samenzelle genetisch verändert, mit Hilfe von CRSPR-Cas9 oder anderen Verfahren, diesen genetischen Defekt eliminiert, herausschneidet, und dann eine Ei- und eine Samenzelle hat, die durch künstliche Befruchtung zu einem letztlich nicht genetisch geschädigten Kind führen. Bei monogenetischen Erkrankungen müsste das doch möglich sein.
Und um gleich das Schreckensszenario an die Wand zu malen: Was ist eigentlich mit anderen Veränderungen, also mit dem berühmten „Enhancement“, bei dem man den Menschen nur verbessern und nicht eine Erbkrankheit verhindern möchte. Vorstellen kann man sich, dass ein solches Verfahren eingesetzt wird, damit ein Mensch schneller laufen kann, dass er größer wird, dass er vielleicht, wenn man irgendwann einmal die Zusammenhänge erkannt hat, intelligenter werden kann. Heute ist das alles noch Zukunftsmusik, heute muss man sich sicherlich auf einzelne genetische Veränderungen beschränken. Aber gibt es da nicht wirklich doch Anwendungsmöglichkeiten, die realistisch sind?
Florian Schuller: Das war eine Steilvorlage für den Theologen!
Eberhard Schockenhoff: Ich möchte zunächst einmal festhalten, dass man grundsätzlich diesen großen Fortschritt in der Grundlagenforschung nur begrüßen kann. Wenn es also eine Möglichkeit gibt, zum Beispiel Mukoviszidose in einer somatischen Gentherapie zu heilen, dann ist das um der betroffenen Menschen willen nur zu unterstützen. Das einzige ethische Bedenken bleibt, ob auch tatsächlich die Verfahrenssicherheit ausreichend ist, dass die Abwägung von Risiken und erhofften Vorteilen zugunsten des Patienten verantwortlich geschehen kann.
Jetzt zur Keimbahnintervention: In der ersten Runde der ethischen Diskussion während der 1970er, 1980er Jahre gab es zunächst den Konsens, dass ein Handeln nicht in Frage kam, wenn man die Folgen, die man riskierte, nicht sicher abschätzen konnte. In einer zweiten Phase hat man diskutiert: Reicht das für ein kategorisches Verbot, oder ist das ein hypothetisches Verbot, solange wir die Folgen nicht sicher abschätzen und voraussagen und dann auch tatsächlich begrenzen können? Wenn es solche „off target“-Effekte gibt und wir die Wirkungsketten nicht sicher vorhersagen können, dann war klar, dass der Grundsatz der Folgenverantwortung gegen diesen Einsatz sprach, sollten die Ziele noch so hochrangig sein.
Aber das ist jetzt ja nicht mehr so eindeutig. Wenn es möglich ist, eine klar definierbare Erbkrankheit auszuschalten, und wenn man hinreichende Gewissheit darüber hat, dass es auch nur dieser eine Defekt ist, den man behebt, dann sehe ich nicht, welches ethische Bedenken es dabei gäbe.
Florian Schuller: Auch bei Eingriffen in die Keimbahn?
Eberhard Schockenhoff: Auch bei Eingriffen in die Keimbahn, sofern das mit der hinreichenden Sicherheit der Fall ist. Das ist nämlich bei der Keimbahn das größere Problem: Der Eingriff ist irreversibel, man kann ihn nicht zurückholen, und das Ganze betrifft nicht nur ein Individuum, das von einer Erkrankung betroffen ist. Bei einem individuellen Einzelfall könnte man sagen, jeder hat das Recht, wenn er sich einen großen gesundheitlichen Nutzen erhofft und bereit ist, dafür ein höheres Risiko einzugehen. Aber niemand hat das Recht, zulasten Dritter möglicherweise davon Betroffener eine so riskante Risikoabwägung vorzunehmen. Deshalb muss man sehr, sehr hohe Sicherheitsstandards zugrunde legen, wenn es überhaupt möglich sein soll, und das ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht der Fall. Alle seriösen Wissenschaftler und Forschungsinstitutionen, die daran beteiligt sind, sagen, im Augenblick benötigen wir ein Moratorium.
Aber das ist kein kategorisches ethisches Argument dagegen. Ein solches gibt es aus meiner Sicht allerdings bei der Grenze zu den „Enhancement“-Anwendungen, also Verbesserungen der menschlichen Natur. Und zwar ist das deshalb für mich eine grundsätzlich andere ethische Bewertungslage, weil sich die Frage stellt, welche kompetente Instanz in einer freiheitlichen Gesellschaft verbindlich festlegen könnte, was erwünschte Merkmale des Menschseins sind, und was nicht. Bei einem engen normativen Krankheitsbegriff kann man unterstellen, dass es niemanden gibt, der ein Interesse an dieser Krankheit hat.
Aber im Blick auf erwünschte Eigenschaften des Menschseins oder eine Optimierung, die irreversibel ist, die die menschliche Lebensform als ganze betreffen: Wer soll eigentlich hier die Deutungshoheit besitzen? Das ist im Ansatz mit einer freiheitlichen Gesellschaft nicht vereinbar. Das ist auch nicht die Kompetenz der Wissenschaft. Das ist eine sehr persönliche Entscheidung; da geht es um die Frage nach dem guten Leben und dessen Voraussetzungen, und die ist in einer freiheitlichen Gesellschaft nicht normativ für alle zu beantworten, weder durch die Kirche noch durch den Staat noch durch die Wissenschaft. Hans Jonas hat einmal in einer frühen Phase der Diskussion gesagt, und das ist immer noch die richtige Antwort: Bei diesem Punkt müssen wir nicht das gelegentliche Versagen einer Technik befürchten, sondern das komplette Gelingen, weil es dann eben keine Freiheitsspielräume mehr gäbe.
Brigitte Schlegelberger: Ich finde das als ein enormes Statement eines Theologen, das ich in solcher Klarheit noch nie gehört habe, nämlich dass Eingriffe in die Keimbahn per se nicht verwerflich sind, wenn die Technik stimmt. Das nehme ich mit. Ich denke an meine Zeit als junge Humangenetikerin, da hat mich die Frage von Philosophen, ob man Eltern eine Keimbahn-Gentherapie vorenthalten darf – vorausgesetzt die Technik funktioniert zu 100 Prozent – total überfordert. Jetzt habe ich heute eine überraschende gute Antwort gefunden.
Florian Schuller: Allein deshalb hat sich schon die Teilnahme hier rentiert.
Brigitte Schlegelberger: Total. Trotzdem bin ich der Meinung, dass es heute extrem wenige echte Anwendungsmöglichkeiten gibt. Monogen erbliche Erkrankungen sind sehr, sehr selten. Rein statistisch ist die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Menschen mit derselben Erbkrankheit die auch noch auf dem gleichen Gendefekt beruht, Kinder haben, sehr, sehr, sehr selten. Es kann natürlich sein, dass aus anderen Gründen, zum Beispiel zwei taube Menschen, zwei Menschen mit einer autosomal-rezessiven Erkrankung, aufeinandertreffen. Aber die genetische Heterogenität, zum Beispiel bei Taubheit, ist extrem hoch, und so gibt es eine Prüfungsfrage, die dann heißt: Wieso bekommen zwei Menschen mit einer autosomal-rezessiven Taubheit miteinander hörende Kinder?
Also, das sind so extrem seltene Fälle, dass ich zu bezweifeln wage, ob wir dafür anfangen sollten, wirklich diese Techniken zu entwickeln, mit all dem wahnsinnigen Aufwand. Bisher ist es ja so, dass wir immer in vitro sowohl normale als auch genetisch veränderte Embryonen haben, und man fragt sich natürlich: Warum transferieren wir bei einer künstlichen Befruchtung dann nicht den normalen Embryo zurück und entwickeln daraus die Schwangerschaften?
Jochen Taupitz: Das heißt, wenn man Ihr Statement auf den Punkt bringt und die vorherige Diskussion: es gibt nur sehr wenige Fälle, in denen es sinnvoll und ethisch vertretbar ist, aber es gibt die große Gefahr des „Enhancement“. Deswegen müssen wir darüber sprechen, ob diese Technik an der menschlichen Keimbahn angewendet werden darf. Da bin ich mit Eberhard Schockenhoff im Grunde einig. Aber wir wollen ja hier nicht miteinander singen, sondern miteinander diskutieren. Insofern stelle ich einfach einmal eine ketzerische Frage an Eberhard Schockenhoff: Du hast gefragt, wer die moralische Autorität hat festzulegen, was für ein zukünftiges Individuum gut oder schlecht ist. Diese Autorität haben die Eltern, die auch in anderen Zusammenhängen sagen können, was für ihr Kind gut ist. Der einzige Unterschied besteht darin, dass die Eltern heute für das schon geborene Kind festlegen dürfen, was für ihr Kind gut oder schlecht ist, zum Beispiel welche Ausbildung es zu durchlaufen hat. Sie haben natürlich zum Wohl des Kindes zu handeln, aber dieses Wohl dürfen sie in einem sehr, sehr großen Umfang selbst definieren. Wo ist nun der kategoriale Unterschied, wenn die Eltern für ein nicht geborenes Kind festlegen, was für dieses zukünftige Kind am besten ist?
Michael Sendtner: Das Thema „Enhancement“ ist für den Neurobiologen immer ein schwieriges Thema, weil man nicht genau weiss, welche Gene man modifizieren müsste, um z.B. die Intelligenz zu erhöhen. Man ist sogar an anderen Punkten noch wesentlich weiter zurück. Über die Forschung an Stammzellen hat man gelernt, dass nicht nur die DNA-Sequenz als solche, sondern auch die DNA-Struktur eine ganz wichtige Rolle spielt, sodass selbst dann, wenn nur ein einziges Nukleotid verändert wird, in der Folge die Struktur so verändert wird, dass völlig unvorhersehbare Effekte passieren können. Das heißt für den vorgestellten Fall einer seltenen Erkrankung mit zwei betroffenen Eltern mit demselben Gendefekt: Wahrscheinlich würde jeder vernünftige Forscher die Finger davon lassen, weil selbst wenn eine sehr effiziente CRISPR-Cas-Technik zur Verfügung stünde, immer noch unvorhersagbar bleibt, was durch den Eingriff epigenetisch passiert. Es kann sein, dass das Kind unvoraussehbare Schäden hat, die keiner verantworten möchte. Das ist meiner Meinung nach der Grund, weshalb die Anwendung der CRISPR-Cas-Technik, und da sehe ich mich im Konsens mit sehr vielen Forscherkollegen, in den nächsten Jahren, vielleicht sogar Jahrzehnten, für den Eingriff in die Keimbahn überhaupt nicht spruchreif werden wird.
Eberhard Schockenhoff: Ich habe auch ein grundsätzliches ethisches Argument dagegen, dass Eltern das Recht hätten, Eigenschaften ihrer Kinder über genetische Interventionen zu bestimmen, und zwar deshalb, weil dann zwischen Eltern und Kindern, also zwischen den biologischen Erzeugern und den von ihnen gemachten oder erzeugten Menschen später keine symmetrische Beziehung bestehen würde. Die einen wären bis in ihre genetische Identität hinein von den anderen gemacht, und das wäre ein Herrschaftsgefälle.
Es ist auch ein Unterschied, ob ich in die genetische Konstitution eines Menschen eingreife, oder ob ich andere für seine Biographie wichtige Vorentscheidungen treffe, zum Beispiel welchen Schultyp er oder sie besuchen soll. Letzteres ist eine grundsätzlich revidierbare Entscheidung. Über den Erziehungsstil der Eltern wird zwar auch für das künftige Kind vorweg bestimmt, aber damit kann es sich kritisch auseinandersetzen, davon kann es sich später, wenn auch in einem schwierigen Prozess, befreien. Hier herrscht keine unaufhebbare Asymmetrie, sondern eine, die mit zunehmendem Alter sich verändert und in eine Beziehung auf Augenhöhe übergeführt werden kann.
Aber das ist eben nicht mehr möglich, wenn Eltern für ihre Kinder eine Vorentscheidung gefällt haben, die deren genetische Disposition betrifft, und die gilt dann ja auch nicht nur für die einmalige Eltern-Kind-Beziehung, sondern betrifft alle Nachkommen in allen weiteren Generationen. Damit wird aber eine Herrschaft der jetzt Geborenen ausgeübt über die Künftigen, und dieses Recht steht niemandem zu.
Brigitte Schlegelberger: Ich wollte zum „Enhancement“ sagen, dass es wenige Genveränderungen gibt, die ausschließlich positive Effekte haben. Wenn wir zum Beispiel daran denken, ein ganz bekanntes Krebs-Gen auszuschalten, TP53, das am allerhäufigsten in menschlichen Tumorzellen verändert ist, dann wäre das natürlich eine wunderbare Sache. Solche Versuche hat es gegeben, im Maus-System. Der Effekt war aber, dass diese Mäuse vorzeitig gealtert sind. Also die Frage, wollen wir uns vor Krebs schützen, indem wir dann sehr früh altern? Es gibt viele andere Beispiele.
Wenn wir zum Beispiel das Erythropoietin-Gen verändern, schneller laufen können, einen höheren Hämoglobin-Wert haben, dann könnte es ja sein, dass wir Thrombosen bekommen. Wie Sie auch gesagt haben, Herr Sendtner, Gene wirken nicht isoliert, sondern in großen regulatorischen Netzwerken.
Florian Schuller: Mal eine kurze Zwischenfrage. Ist das nur mein Vorurteil, wenn ich mir Sorgen mache, warum in China unwahrscheinlich viel in diesem Bereich geforscht wird – in einem Land, das einerseits autoritär regiert wird, und in dem andererseits die Wirtschaft und die wirtschaftliche Verwertbarkeit eine große Rolle spielt?
Brigitte Schlegelberger: China ist sehr ehrgeizig, in der Wissenschaft voranzukommen. Natürlich gibt es spektakuläre Ergebnisse, die weltweit diskutiert werden, und es ist ganz sicher auch so, dass man mit dieser Technologie auch wirtschaftlich Erfolg haben kann.
Michael Sendtner: Man muss im Auge behalten, dass China ein sehr großes Land ist. Da gibt es sehr viele unterschiedliche Einstellungen, und auch Wissenschaftler, die sehr unterschiedliche Meinungen vertreten. Man muss aber auch ganz objektiv eingestehen: Die haben diesen Versuch mit ihrer Ethik-Kommission abgesprochen, und zwar durch alle Instanzen, in denen sehr ausführlich diskutiert worden ist. Das war vor ein paar Monaten auch ein Thema in Washington bei einer internationalen Konferenz; dort wurde gesagt, es sei international juristisch dagegen nichts einzuwenden.
Florian Schuller: Aber das ist doch jener Versuch, der von „Nature“ und „Science“ nicht veröffentlicht worden ist. Dann stellt sich doch die Frage, wie diese Ethik-Kommissionen arbeiten.
Michael Sendtner: Der wirkliche Grund war, dass „Nature“ und „Science“ sagten, was ihr da herausgefunden habt, das wussten wir vorher schon, es ist wissenschaftlich nicht neu; man könnte das Experiment auch mit irgendwelchen Zellen machen, die jedes Labor hat, HEK293-Zellen, damit würde man wahrscheinlich genau dasselbe herausfinden, dazu braucht man keine Embryonen. Aber im Januar dieses Jahres wurde nach sehr langer Debatte in Großbritannien ein Antrag auf ein Projekt zur Forschung an menschlichen Embryonen genehmigt. Es handelt sich um ein Projekt in London am Francis Crick Institute, bei dem die Remodulierung von epigenetischen Strukturen durch CRISPR-Cas untersuchen werden soll, und zwar ganz explizit an menschlichen Embryonen. Die Erlaubnis wurde unter sehr strengen Auflagen erteilt, für maximal zehn Tage. Sie wissen ja, dass es in Großbritannien andere Regelungen für die Forschung an menschlichen Embryonen gibt.
Es bleibt ein Zwiespalt in der Wissenschaft, wie das zu bewerten ist. Auch fragt man sich, ob es nicht andere Methoden gibt, mit denen man die gleichen Ergebnisse erzielen könnte. Ich bin mir selbst nicht sicher, welche Antwort richtig ist. Auf der einen Seite ist die Biologie des Menschen wirklich anders als jene von Tieren. Aber vielleicht könnte man, wenn man das Gleiche an Mauszellen oder an Zellen von Primaten untersucht, 95 Prozent der Erkenntnisse auch so gewinnen.
Jochen Taupitz: Zu Ihrer empörten Frage, Herr Schuller, wie arbeiten diese Ethik-Kommissionen, zwei Bemerkungen. Erstens, in vielen Ländern, auch in vielen zivilisierten Ländern, gibt es eine 14-Tage-Grenze, das heißt, sehr frühe Embryonen dürfen bis zum 14. Tag ihrer Entwicklung für Forschungszwecke verwendet werden. Jene Embryonen, mit denen die chinesischen Forscher gearbeitet haben, hatten diese 14-Tage-Grenze nicht überschritten. Also, auch in England, in Amerika, in vielen anderen westlichen Ländern wären solche Versuche zugelassen gewesen. Und jetzt kommt das für Sie sicherlich Überraschende: Es ist völlig unklar, ob diese Experimente nicht auch in Deutschland erlaubt gewesen wären, weil offen ist, ob diese nicht überlebensfähigen Embryonen, die nach wenigen Tagen biologisch absterben mussten, überhaupt von unserem deutschen Embryonenschutzgesetz geschützt sind.
Es gibt eine ganze Reihe von Rechtswissenschaftlern, die sagen, dass ein Embryo, der kein Potential hat, sich bis zur Nidation, also bis zur Einnistung im Mutterleib, zu entwickeln, kein taugliches Schutzobjekt des Embryonenschutzgesetzes ist. Deswegen sollten wir nicht so empört sein, wenn in anderen Ländern Versuche gemacht werden, bei denen sich uns im ersten Moment zugegebenermaßen die Haare sträuben, aber wenn man die Hintergründe näher kennt, vielleicht doch sagen muss, okay, wenn hier ein wissenschaftlicher Fortschritt erzielt werden kann, dann sollten diese Versuche durchgeführt werden. Ob das wissenschaftlich sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage, zu der ich als Jurist nichts sagen kann.
Florian Schuller: Mir ging es darum, über das große staatliche Interesse nachzudenken, warum gerade in China diese Forschung unwahrscheinlich intensiv vorangetrieben wird.
Eberhard Schockenhoff: Ich möchte doch noch etwas zu dieser 14-Tage-Regelung sagen. Die gilt etwa in England unabhängig davon, ob es sich um Embryonen handelt, die sich bis zur Totipotenz oder Nidationsfähigkeit entwickeln können oder nicht. Dahinter steht die Überlegung, dass, wenn man mit einem menschlichen Embryo geforscht und möglicherweise Effekte erzielt hat, die ihn verändert haben, vielleicht auch in negativer Hinsicht, man sagt, er wird sich aber auf keinen Fall länger als bis zum 14. Tag weiterentwickeln können. Dann scheint das zunächst in ethischer Hinsicht entwarnend zu sein; denn es wird ja später kein erwachsenes Individuum geben, das unter diesen möglicherweise ungewollten Nebeneffekten leiden wird. Das ist richtig.
Aber das eigentliche ethische Bedenken zielt auf das Verfahren selbst, nämlich dass ein Embryo zu einem anderen Zweck erzeugt wurde als dem, mit ihm eine Schwangerschaft einzuleiten, und dass er zu einem fremdnützigen Zweck herangezogen wird. Dieses Bedenken bleibt auch dann bestehen, wenn er im 14. Lebenstag an seiner Weiterentwicklung gehindert wird. Wenn man ernst nimmt, dass er nicht fremdnützig gebraucht werden und nur um seiner eigenen Existenz willen erzeugt werden darf, dann müsste man ihm auf jeden Fall eine Lebenschance geben. Sonst wird er in seiner Selbstzwecklichkeit missachtet.
Jochen Taupitz: In der Tat geht es erst einmal um die grundsätzliche Frage, ob mit sehr frühen Embryonen geforscht werden darf. Nehmen wir zunächst die Embryonen, die zum Zweck der Fortpflanzung erzeugt worden sind, die dann aber, aus welchen Gründen auch immer, nicht für Fortpflanzungszwecke verwendet wurden: weil die Frau gestorben ist, weil die Frau gesagt hat, ich will jetzt kein Kind mehr haben, weil die Frau krank geworden ist, oder weil die Embryonen im Rahmen einer Präimplantationsdiagnostik untersucht wurden und man festgestellt hat, dass dieser und jener Embryo genetisch defekt ist, und dann die Frau entscheidet, dass sie sich den Embryo, der einen genetischen Defekt hat, nicht auf sich übertragen lassen will.
Es gibt also eine ganze Reihe von Situationen, in denen Embryonen überzählig sind, weil sie zwar für Fortpflanzungszwecke erzeugt wurden, aber jetzt nicht mehr für diesen Zweck verwendet werden können. In England dürfen diese Embryonen, die, wie man auch sehr plastisch sagen kann, todgeweiht sind, in der Forschung eingesetzt werden. Da stellt sich die Frage, ob diese Embryonen nicht doch bis zum 14. Tag für Forschungszwecke verwendet werden dürfen, anstatt dass man sie nur wegwirft. Das ist die grundlegende Frage. Und dann kommt nachrangig die Frage, ob man denn gezielt Embryonen für Forschungszwecke erzeugen darf.
Michael Sendtner: Ich bin im Konsens mit allem, was bisher gesagt wurde. Die CRISPR-Cas9-Technik wird sich, was die wissenschaftliche Anwendung am Menschen angeht, in Richtung der somatischen Gentherapie bei ganz ausgewählten Erkrankungen wie der Spinalen Muskelatrophie, vielleicht auch der Mukoviszidose, hinbewegen. Da wird es auch wenige Probleme bei der ethischen Bewertung geben.
Florian Schuller: In dem Punkt war Professor Schockenhoff auch einverstanden, wenn ich das vorhin richtig verstanden habe.
Michael Sendtner: Genau. Ich fand sehr wichtig: Würde man Menschen in der Keimbahn genetisch verändern, wäre das für Generationen später nicht mehr steuerbar. Das trifft aber auch auf andere Anwendungen, zum Beispiel auf die grüne Gentechnik zu. Ich frage mich, ob man bei der ethischen Bewertung solcher Situationen die gleichen Denkschienen verwendet, oder ob man sagt, da ist doch etwas anderes. Das ist eine Frage an den Theologen.
Eberhard Schockenhoff: Das ist eben das Besondere, dass der Mensch ein individuelles Freiheitswesen ist und ein Recht hat, so zu existieren, wie er von sich aus existiert, und nicht durch einen anderen. Auch wenn Eltern lange Zeit Entscheidungen stellvertretend für ihr Kind treffen müssen, tun sie das immer unter dem Vorbehalt, dass das Kind sich später dazu einmal verhalten und diese Entscheidungen gutheißen oder sie in einem gewissen Rahmen autonom revidieren kann. Diese Möglichkeit sehe ich in Gefahr durch Interventionen in die Keimbahn mit dem Ziel einer Verbesserung bestimmter Anlagen, die sich dann auswirken in der menschlichen Lebensform, im Charakter, in den Stimmungen, in den Fähigkeiten, die dieses Kind hat.
Dann müsste es eben existieren mit bestimmten Fähigkeiten, die aus der Sicht seiner Eltern vorzugswürdig waren, während es die Aufgabe eines jeden Menschen ist, sich zu dem zu verhalten, was ihm die biologische Lotterie des Lebens mitgegeben hat. Damit muss er sich zurechtfinden, aus dem muss er das Beste machen. Aber wenn es nun geplante Grenzen sind, die andere gezogen haben, dann richtet sich das gegen die grundlegende Ebenbürtigkeit der Menschen und lässt sich auch nicht mehr korrigieren durch eigene autonome Entscheidungen. Deshalb sehe ich in der Keimbahnintervention mit dem Ziel einer Verbesserung menschlicher Anlagen ein grundsätzliches ethisches Problem.
Jochen Taupitz: Zwei Bemerkungen: Erstens, noch einmal, ich bin gefühlsmäßig auch gegen ein „Enhancement“ über eine Keimbahnintervention, aber ich habe immer noch Probleme mit der triftigen Begründung und vor allem mit der richtigen Grenzziehung. Wie viele Eltern leben ein Herrschaftsgefälle über ihre Kinder aus! Der despotische Vater will, dass sein Sohn die Firma oder die Anwaltskanzlei übernimmt. Da kann der Sohn in seiner Entwicklung viel mehr geschädigt werden, als wenn durch eine Keimbahnveränderung frühzeitig eine bestimmte genetische Veränderung herbeigeführt wird.
Zweitens bin ich ein wenig überrascht über Sie als Medizinerin und Naturwissenschaftlerin, Frau Schlegelberger, dass Sie so stark auf den Jetzt-Zustand blicken und sagen, wir können jetzt noch nicht erkennen, welche Veränderungen wir herbeiführen. Das mag doch in relativ naher Zukunft ganz anders sein, erst einmal bei monogenen Eingriffen, die also nur auf ein Gen wirken. Da gehen die Fortschritte doch immer weiter. Natürlich wissen wir heute noch nicht, wie das alles zusammenspielt und welche Rolle der Epigenetik zukommt. Aber wir müssen doch in die Zukunft blicken, damit nicht immer wieder der Vorwurf erhoben werden kann, die Ethik und das Recht hinkten der Naturwissenschaft hinterher und die Ethiker und die Juristen würden erst dann, wenn die Naturwissenschaftler eine Technik gefunden haben, aufmerksam und würden sagen: Um Gottes willen, jetzt müssen wir reagieren.
Nein, wir müssen rechtzeitig die Diskussion führen und uns auf den Standpunkt stellen, bei bestimmten genetischen Eingriffen in die Keimbahn sei hinreichend genau prognostizierbar, was sie anrichten. Und dann stellt sich die Frage, sollten wir als Gesellschaft das den Naturwissenschaftlern erlauben oder verbieten. Und über diese Grenzen müssen wir diskutieren, natürlich unter dem Vorbehalt, dass man es erst tut, wenn es sicher prognostizierbar ist.
Brigitte Schlegelberger: Und da kann ich Ihnen nur sagen, dass wir jeden Tag weniger wissen, und die Sicherheit der Vorhersage mit jedem Tag geringer wird, je mehr wir in der Genetik lernen. Das, was ich meinen Studenten vor 20 Jahren völlig klar als monogen erbliche Erkrankung erklärt habe, ist heute längst nicht mehr so gesichert. Denn wir haben Menschen, die den gleichen Gendefekt tragen und trotzdem vollkommen unterschiedliche oder schwere oder weniger schwere Verlaufsformen haben. Es ist eben nicht nur dieser eine Gendefekt, sondern es sind viele zusätzliche Effekte, die eine Rolle spielen und die wir noch lange, lange nicht verstanden haben.
Meine Antwort auf Sie wäre: Das Wichtigste ist, dass wir Wissenschaftler davon abhalten, zu große Heilsversprechen zu machen, mit dem Einbringen dieser oder jener Genvariante würden sie bei Ihrem Kind dies oder jenes bewirken.
Florian Schuller: Kommen wir vom Human-„Enhancement“ zum Pflanzen-„Enhancement“, wie man das auch nennen könnte. Gentechnik wird bei uns in Deutschland mit sehr kritischen Augen betrachtet. Was da pflanzentechnisch passiert, kann man das auch als Gentechnik bezeichnen oder ist das etwas grundsätzlich anderes? Wie würden Sie eine „grüne Gen-Schere“ im Vergleich zu dem sehen, was wir bisher diskutiert haben?
Michael Sendtner: Der Begriff Gentechnik ist sehr breit und reicht von der naturwissenschaftlichen Forschung bis beispielsweise zur Gewinnung von Antibiotika aus gentechnisch veränderten Hefen. Da gibt es keine Probleme. Ich habe noch nie gehört, diese Form der Arzneimittelgewinnung müsste verboten werden. Problematisch wird es dann, wenn man Nutzpflanzen gentechnisch verändert, beispielsweise eine gegen Mehltau resistente Weizensorte. Man kann eine solche Pflanze sowohl auf einem konventionellen Weg gewinnen, den wir schon besser kennen, man kann aber auch beim Weizengenom die neue Technik einsetzen. Die Frage bleibt, ob man nicht schon aus Angst vor dem, was passieren könnte, die Forschung, mit der man die Antwort geben kann, verbietet und behindert.
Florian Schuller: Stimmt es, dass die mit der Gen-Schere veränderten Pflanzen nicht mehr von anderen Pflanzen zu unterscheiden sind, im Gegensatz zu bisher gentechnisch veränderten Pflanzen?
Michael Sendtner: Das ist richtig. Die Gen-Schere schneidet ja nur ein einziges oder mehrere Nukleotide heraus; es bleibt keine Spur übrig, an der man erkennen könnte, dass die Zelle oder der behandelte Organismus genetisch verändert ist. Und hier passiert sogar etwas sehr Erstaunliches. Man hat ja schon früher mit ineffizienteren Gen-Scheren, zum Beispiel TALEN, also von Transkriptionsfaktoren abgeleiteten Proteinen, Pflanzen verändert. Damals sagte das Deutsche Bundesamt für Risikobewertung, diese veränderten Pflanzen seien nicht als gentechnisch verändert anzusehen.
Ich habe mich gewundert, dass damals die Politik nicht sofort reagiert hat. Es wurde zur Kenntnis genommen, und kaum ein Mensch hat darüber gesprochen. Das würde bedeuten, wenn diese konsequente Haltung weiter eingehalten wird, dass es aufgrund unserer Gesetzgebung kein Problem gibt, die Technik bei Pflanzen und Tieren zu verwenden.
Florian Schuller: Ich vermute, Sie, Professor Taupitz, haben da auch kein Problem.
Jochen Taupitz: Doch, ich habe ein Problem damit, denn hier wird eine Pflanze gentechnisch verändert, aber das gilt nicht als gentechnische Veränderung im Sinne des Gentechnikrechts. Das wird bisher nicht reguliert, es gibt keine Kennzeichnung für die Verbraucher. Die Politiker sind allerdings schon aufmerksam geworden, und auf europäischer Ebene wird intensiv darüber nachgedacht, wie man das Gentechnikrecht auf eine neue Basis stellen kann, indem man nicht mehr danach schaut, ob eine Fremd-DNA in die Pflanze eingeführt wurde, sondern indem man auf das Ergebnis blickt und fragt: Ist das wirklich gefährlich, was jetzt entstanden ist?
Was hat man nämlich herkömmlich gemacht? Man hat Pflanzen mit Röntgenstrahlen bestrahlt, dabei sind Mutationen entstanden, und dann hat man geschaut, ob diese Mutationen positiv oder negativ sind. Waren sie negativ, hat man die Pflanzen weggeworfen, und die positiven hat man weitergezüchtet, frei nach dem Prinzip „trial and error“. Zum Beispiel sind die Nektarinen, die wir alle essen, durch eine solche Methode entstanden: Pfirsiche wurden mit anderer DNA versehen, sodass sie jetzt nicht mehr diese pelzige Haut haben.
Durch die neuen Verfahren kommt jetzt eben das Problem, dass die herkömmlichen Züchtungsverfahren vom Gentechnikrecht nicht verboten werden sollten. Nur, wenn eine künstliche Veränderung nachweisbar ist, indem fremde DNA eingeführt wurde, dann ist das des Teufels, muss gekennzeichnet und darf nicht freigesetzt werden. Diese Position wird man in Zukunft verändern und stärker auf die Risiken abstellen müssen. Dann stellt sich aber die große Frage: Wer muss jetzt eigentlich was nachweisen? Muss der Produzent nachweisen, dass seine Tomaten, die er gentechnisch verändert hergestellt hat, gesund sind für die Verbraucher, oder muss irgendjemand dem Pflanzenzüchter nachweisen, dass das, was er erzielt hat, doch risikoreich, möglicherweise krebserzeugend ist? Es gibt mittlerweile in Amerika durch CRISPR-Cas hergestellte Pilze, die nicht mehr braun werden im Laufe der Zeit.
Eberhard Schockenhoff: Die Diskussion über die grüne Gentechnik verläuft in Deutschland genau spiegelbildlich umgekehrt zu der über die rote Gentechnik. Die Hoffnungen bei der roten Gentechnik, die Gesundheit zu erhalten und zu fördern, Krankheiten vermeiden zu können, schlagen bei der grünen Gentechnik manchmal in etwas unkontrollierte Ängste um. Grundsätzlich ist grüne Gentechnik kein Teufelswerk, genauso wenig wie die rote Gentechnik. Die Frage ist, ob der hohe Standard an Nahrungsmittelsicherheit in Deutschland, auch im Vergleich mit anderen Ländern, erhaltenswert ist. Diesen Anspruch sollten wir schon haben. Man muss möglicherweise die Kennzeichnungspflicht verändern, damit der Verbraucher selber eine Entscheidung fällen kann. Bislang hat man ja gesagt, man kann nicht marginale Spurenelemente an gentechnisch veränderten Anteilen an der Nahrung in die Kennzeichnungspflicht aufnehmen.
Ich persönlich habe an dem Punkt keine so furchtbar große Angst. Ich würde auch ein gentechnisch verändertes Nahrungsmittel zu mir nehmen. Mir wäre es wichtiger, dass es geschmackvoll ist. Das heißt aber nicht, dass ich völlige ethische Entwarnung gebe. Die eigentlichen ethischen Probleme der grünen Gentechnik sind einmal die Patente, und dann gibt es immer wieder das Argument, dass man ohne grüne Gentechnik die Nahrungsmittelversorgung einer wachsenden Weltbevölkerung nicht sicherstellen könnte. Aber gleichzeitig führt dies zu einer Abhängigkeit von den großen, weltweit agierenden Nahrungsmittelkonzernen, und die lokalen Erzeugerbetriebe vor Ort, die bislang mit Subsistenzwirtschaft durchaus existieren können, verlieren ihre Existenzbasis.
Das ist unter Gerechtigkeitsgesichtspunkten ein erhebliches ethisches Gegenargument. Man kann eben die Welternährung nicht nur als ein technisches Erzeugerproblem begreifen: Sie ist vielmehr auch Frage der sozialen Strukturen und einer gerechten Gesellschaft. Das ist ein größeres ethisches Problem als die Frage, die wir in Deutschland etwas angstbesetzt diskutieren.
Brigitte Schlegelberger: Absolut richtig. Ich würde die grüne Gentechnik genau an diesen Punkten diskutieren. Zum Beispiel, wenn man sieht, dass – im Fall Monsanto – man mit gentechnisch verändertem Mais zusätzlich auch noch das entsprechende Pestizid einkaufen muss. Umgekehrt gibt es aber viele gute Anwendungen, und durchaus auch in der Dritten Welt, in Kenia zum Beispiel, kümmern sich große Institutionen um die Entwicklung neuer, genetisch modifizierter Pflanzen.
Florian Schuller: Wir danken für das Gespräch.