Florian Schuller: Es sind sechs Themenblöcke, die wir uns gemeinsam überlegt haben. Erfahrungen in den afrikanischen Flüchtlingslagern; Eritrea als Beispielland für die Situation Afrikas; die geschichtliche Verantwortung Deutschlands und Europas; die politischen Herausforderungen; der Einsatz der Kirchen; und schließlich der eben beendete Besuch von Papst Franziskus in Afrika.
I.
Barbara Brustlein: Ich darf gleich „medias in res“ einsteigen: Sieben von acht der größten Flüchtlingslager weltweit liegen in Ostafrika. Eines davon ist das Lager Kakuma in Kenia, die Jesuiten sind dort seit über zwei Jahrzehnten präsent. Als unsere Zeitschrift 2012 über die Situation der Menschen dort berichtete, gab es 85.000 Flüchtlinge. Heute sind es 200.000 Flüchtlinge. Pater Debrework, woher kommen diese Menschen, was hat dieses Lager so groß gemacht?
P. Endashaw Debrework: Das Lager Kakuma gibt es jetzt seit 24 Jahren. Die ersten Flüchtlinge im Jahr 1991 waren vor allem Äthiopier. Der Jesuiten-Flüchtlingsdienst „Jesuit Refugee Service“ (JRS) ist seit 1992 dort aktiv. Warum jetzt 200.000 Flüchtlinge? Wegen der Krise im Südsudan, die im Dezember 2013 begann. Als der Südsudan im Jahr 2011 nach 22 Jahren Krieg seine Unabhängigkeit gewann, war es das jüngste Land der Welt. Und alle hegten große Hoffnung, dass es endlich das erreicht hatte, wofür es 22 Jahre lang gekämpft hat. Unglücklicherweise führten die Meinungsverschiedenheiten zwischen zwei Personen, dem Präsidenten und dem Vizepräsidenten, zu einer neuen Krise, die über 700.000 Menschen zur Flucht in die benachbarten Länder der Region trieb. Dazu gibt es noch über zwei Millionen Flüchtlinge innerhalb des Landes. Worum geht es bei dieser Krise im Südsudan? Es ist ein politischer Machtkampf. Jeder der Politiker wollte an die Spitze gelangen. Es geht um Eigennutz: Die Politiker kümmern sich weniger um das Wohl des Volkes als um ihre eigenen Interessen.
Barbara Brustlein: Wie kommen diese Menschen aus dem Südsudan in das Lager Kakuma? Fahren die mit Lastwägen, gehen die zu Fuß?
P. Endashaw Debrework: Aus dem Südsudan waren schon vor 15 oder 20 Jahren Menschen nach Kakuma geflohen. Sie kannten das Lager also, und deshalb gingen sie wieder dort hin. Der Weg ist hart und schwierig für die Flüchtlinge. Sie waren mehrere Wochen zu Fuß unterwegs. Nur sehr wenige halfen ihnen auf der Flucht. Viele starben, bevor sie das Lager erreichten, an Hunger und Durst oder an Krankheiten wie Malaria. Aber viele kamen auch im Lager an. Wer empfängt diese Menschen? Es ist Kenia, denn dieses Land hat die UN-Flüchtlingskonvention von 1951 unterzeichnet, so dass es verpflichtet ist, jene Menschen aufzunehmen, die über die Grenze gekommen sind.
Barbara Brustlein: Muss man sich dieses riesige Lager, das seit mehr als zwei Jahrzehnten besteht, wie eine Stadt vorstellen? Gibt es Zelte, eine Infrastruktur? Was passiert mit den Menschen?
P. Endashaw Debrework: Das Lager ist tatsächlich eine große Stadt geworden, allerdings eine improvisierte und ungeordnete, weil sie von niemandem kontrolliert wird. Deshalb versuchen die Regierung und das Flüchtlingswerk der Vereinten Nationen, Stabilität und etwas Ordnung in das Lager zu bringen, was wegen der großen Zahl der Flüchtlinge nicht einfach ist. Für jeden vernünftig denkenden Menschen ist es nicht normal, dass über 200.000 Flüchtlinge mitten in einer Wüste leben – ohne Telefon, Internet und Elektrizität. Aber die Flüchtlinge haben keine andere Wahl, als in dieser Wüste zu leiden.
Barbara Brustlein: Auch das größte Flüchtlingslager Ostafrikas liegt in Kenia; es heißt Dadaab. In jüngerer Zeit war immer wieder die Rede davon, dass es aufgelöst werden soll, wegen der Terroristen, die sich dort verbergen. Ist es überhaupt möglich, solch ein Lager aufzulösen? Wohin sollten die Menschen dann gehen?
P. Endashaw Debrework: 2013 und 2014 wollte die kenianische Regierung wegen des Angriffs der al-Shabaab-Miliz das Lager Dadaab tatsächlich schließen. 2014 war das Einkaufszentrum „Westgate“ in Nairobi angegriffen worden, und 2015 das Garissa University College. Die Regierung von Kenia glaubt, dass die Terroristen aus dem Lager von Dadaab kamen. Die Zivilgesellschaft und die internationale Gemeinschaft sind vehement gegen eine solche Schließung, und es gelang, die kenianische Regierung von einer gewaltsamen Rückführung der Flüchtlinge abzubringen. Es darf keine Zwangsrückführung geben; denn die Flüchtlingskonvention von 1951 verbietet die zwangsweise Rückführung. Man muss verhandeln und eine freiwillige Rückkehr veranlassen, die allerdings eher unwahrscheinlich ist.
Wir verstehen aber auch, dass die kenianische Regierung die Bürger ihres Landes schützen muss. Der Schutz der Flüchtlinge und der Schutz der kenianischen Bevölkerung müssen also gegeneinander abgewogen werden. Die internationale Gemeinschaft hat deshalb vereinbart, die kenianische Regierung bei der Ausbildung ihres Sicherheitspersonals zu unterstützen, so dass sich die Situation in Kenia und besonders im Gebiet von Dadaab verbessern wird.
Florian Schuller: Herr Neudeck, welche Routen für Flüchtlinge durch Afrika gibt es, wie muss man sich diese Wege konkret vorstellen? Gibt es Sammelstellen, trifft man sich an zentralen Orten?
Rupert Neudeck: Es gibt eine neue Entwicklung in der gesamten Welt, und die betrifft auch die meist jungen Flüchtlinge aus wahrscheinlich mehr als 30 afrikanischen Ländern. Sie hat zu tun mit der digitalen Kommunikation. Das war alles vor 30 Jahren noch gar nicht denkbar. Die jungen Menschen haben alle als das wichtigste Instrument für ihre Flucht ein Handy, oder manchmal auch schon ein Smartphone, dabei. Selbst im Wald Guruguru oberhalb von Majiya, wo es keine Möglichkeit gibt, das Handy aufzuladen, haben sie es dabei. Wir erschrecken darüber, wahrscheinlich, weil wir den afrikanischen Kontinent immer als eine Art Serengeti-Wüste sehen, wo wir mal Urlaub machen können, wenn wir ganz alt sind. Das wird aber so nicht bleiben. Der Kontinent wird sich bemerkbar machen, und das ist eine der Botschaften, die diese jungen Menschen uns geben.
Es gibt nach grober Einschätzung drei große Routen, die natürlich im Einzelnen ausdifferenziert sind. Da ist zunächst die westafrikanische Küstenroute, sie geht von Guinea über Senegal, dann über Mauretanien bis nach Marokko. Die ist ganz heftig von der Frontex, der „Europäischen Agentur für die operative Zusammenarbeit an den Außengrenzen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union“ ausgedünnt worden, weil die jungen Menschen, die dort ankamen, alle das Begehren hatten, dass sie dann mit Pirogen aus den Hafenstädten unsere Ferieninseln Gran Canaria, Teneriffa, Lanzarote belasten, und das dürfen wir natürlich nicht zulassen … Deshalb ist Frontex ganz massiv eingestiegen, ohne dass wir das mitbekamen.
Der zweite Weg ist die große Pipeline, die auch in Büchern schon beschrieben wurde, durch das subsaharische Afrika, durch Mali, Niger und dann hinauf bis nach Libyen. Libyen wird jetzt vermieden. Diese Menschen wissen natürlich auch, dass das der dritte „failed state“ ist, der dritte gescheiterte Staat in Afrika, nach Somalia und wahrscheinlich auch der Zentralafrikanischen Republik als „almost failed state“. Über diese zweite große Route gehen immer noch ganz, ganz viele unter unsäglichen Schwierigkeiten, denn sie werden an jeder Grenze ausgenommen; man muss überall zahlen oder einen Job annehmen, um dann weiterzugehen. Deshalb dürfen wir uns nicht wundern, dass manche Flüchtlinge, die hier ankommen, sagen, sie hätten eine Flucht von drei Jahren gehabt.
Die dritte Route interessiert uns heute Abend besonders; es ist jene über das Niltal. Hauptsächlich aus Eritrea, aber auch aus Somalia, kommen ganz viele dieser Flüchtlinge. Die gehen durch unfreundliche Länder wie den Sudan. Da werden sie nicht gut behandelt; der UNHCR sorgt auch nicht dafür. Dann gehen sie durch das Niltal. Ägypten hat auch kein Interesse, diese Menschen anständig zu behandeln. Bis vor kurzem – ich weiß nicht genau, wie die Situation jetzt ist – gab es eine furchtbare Situation für diese Menschen, weil sie bis auf die Sinaihalbinsel kamen. Ich höre, dass das jetzt nicht mehr möglich sein soll, aber ich weiß es nicht. Da muss man Informationen immer vorsichtig behandeln, weil es keine Augenzeugen gibt. Aber es wurden eritreische Familien auseinandergerissen, einige durften nach Israel, wohin sie wollten, als sicherem Staat. Und dort konnten sie ihre Angehörigen anrufen. Und da wurden sie gewärtig, dass Mitglieder der Familien, zum Beispiel auch die eigene Frau, gefoltert oder auch vergewaltigt worden waren. Es gibt einen Film von „Human Rights Watch“, der unglaublich eindrucksvoll ist und nur darin besteht, die Gesichter dieser telefonierenden Menschen zu zeigen.
Florian Schuller: Jene, die eventuell sogar in Libyen, an das Mittelmeer kommen, sind dann die, die hoffentlich Lampedusa erreichen. Aber diejenigen, die über die Ostroute gehen, wie kommen die dann weiter?
Rupert Neudeck: Diese jungen Menschen haben in Mauretanien, wo wir mit ihnen zusammengearbeitet haben, einen anderen Namen für unseren Kontinent. Die nennen ihn „Schengen“, nach einem Kuhdorf an der Grenze zwischen Deutschland und Luxemburg, was wirklich das unscheinbarste Kaff ist, das ich je gesehen habe. Aber sie wissen, wenn sie in Schengen sind, dann sind sie in Europa. Sie sind eigentlich sehr gut informiert darüber, dass sie dafür eine Küste Nordafrikas erreichen müssen.
Es gibt in Alexandria – das haben wir uns angesehen – vier Schleuser-Anbieter oder vier Schleuser-Konzerne, die sich unter- oder überbieten, um diese Menschen auf Schlauchboote zu nehmen und manchmal noch, wenn sie schon auf dem Meer sind, dann die Route ändern, um noch einmal welche neu in die Boote zu setzen, also das Boot völlig zu überlasten. Meistens werden die Versprechen nicht eingehalten. Dann kommen die Flüchtlinge nicht nach Italien, wo sie hinwollen, sondern nach Griechenland. Also, das ist eine furchtbare Situation. Die Schleuser haben noch nie so viel Geld gemacht wie jetzt, weil es ja keine andere Möglichkeit gibt für diese Menschen, hierher zu kommen.
II.
Florian Schuller: Sie haben erzählt, viele kommen auch aus Eritrea. Damit wären wir schon beim zweiten Thema.
Barbara Brustlein: Von Eritrea weiß man nicht wirklich viel. Wir wissen, dass Eritrea keine Journalisten mag, nicht die eigenen und keine ausländischen; die lässt es nicht ins Land. Wir wissen, dass es den Militärdienst bis zum 50. Lebensjahr verlängert hat, und wir nennen es das Nordkorea Afrikas. Wer sind die Menschen, die aus Eritrea fliehen, und wie geht das überhaupt, Pater Debrework?
P. Endashaw Debrework: Eritrea ist das zweitjüngste Land der Welt. 1991 gewann es den Krieg nach 30 Jahren Leid und Tod. Wir hatten alle die Hoffnung, dass Eritrea das Singapur Afrikas würde. Frau Brustlein hat gerade erwähnt, dass es aber im Gegenteil das Nordkorea Afrikas geworden ist. Ein schönes Land, eine hart arbeitende Bevölkerung, aber das politische System ist zusammengebrochen und hat die Menschen von Eritrea im Stich gelassen. Deshalb verlassen die jungen Leute das Land. Im letzten Monat habe ich im Norden von Äthiopien die vier Lager besucht, in denen über 130.000 Flüchtlinge aus Eritrea leben. 75 Prozent von ihnen sind junge Menschen. Einer sagte zu mir, er wolle lieber weinend sterben als in einem Land zu verrotten, in dem es keine Zukunft gebe. Die Eritreer sehen keine Zukunft in ihrem Land. Es könnte aber eine Zukunft geben: Diese jungen Leute sind tatkräftig und intelligent; sie können ihr Land verändern, wenn die politische Situation sich verbessert, und wir hoffen, dass dies eines Tages geschieht.
Barbara Brustlein: Was erzählen diese jungen Menschen von ihrer Flucht über die Grenze? Die ist ja nicht ungefährlich.
P. Endashaw Debrework: Zunächst gibt es ja nicht nur einen einzigen Weg, das Land zu verlassen. Manche fliehen über den Nordsudan, andere durch Djibouti, manche gehen über die Grenze nach Äthiopien, manche sogar in den Jemen. Der Weg in den Jemen ist jetzt aber wegen der dortigen Krise versperrt. Das Überqueren der Grenze ist ein Alptraum: Die Flüchtlinge laufen Gefahr, getötet, gefoltert oder verhaftet zu werden, weil sie versuchen, bei Nacht über die Grenze zu gelangen. Sie kennen den Weg nicht. Warum verlässt eine solche junge Generation das Land? Es kann passieren, dass junge Männer für unbegrenzte Zeit im Militärdienst sind, zwei Jahre, zehn, fünfzehn, achtzehn Jahre. Sollen die Eritreer für immer Soldaten sein? Deshalb verlassen sie ihr Land: um ein besseres Leben zu finden, das sie in Würde führen können wie Sie und ich.
III.
Barbara Brustlein: Eritrea ist das afrikanische Land, aus dem die meisten Flüchtlinge zu uns nach Deutschland kommen. Herr Neudeck, Sie haben vor einiger Zeit gesagt, es sei doch fürchterlich, dass es keinen afrikanischen Politiker gibt, der aufschreit vor Empörung, wenn seine eigenen Landsleute im Mittelmeer ertrinken. Warum ist das so?
Rupert Neudeck: Das ist eine Frage, die ich nicht beantworten kann. Es ist nicht richtig, dass wir die afrikanischen souveränen Regierungen einfach außen vor lassen und sie nicht einbeziehen in den Prozess, um den wir uns in Europa unglaublich bemühen, dass nämlich die Rettung auf dem Mittelmeer nicht zusammenbricht. Die italienische Marine hat 120.000 Menschen gerettet, und wir haben jetzt drei private Schiffe aus Europa, die dort tätig sind. Das eine ist das von den Maltesern gekaufte „MOAS“ (Migrant Offshore Aid Station), ein anderes das Schiff der „Ärzte ohne Grenzen“, die „Destiny“, und schließlich das Schiff eines brandenburgischen Kapitäns. All diese Riesenanstrengungen haben afrikanische Regierungen überhaupt nicht wahrgenommen. Dabei ist es ihre eigene Jugend, die die Länder in Scharen verlässt.
Da erwartet man in der europäischen Öffentlichkeit schon, dass sich diese Regierungen auch mal dazu bekennen, dass sie vielleicht auch Fehler gemacht haben, um das Mindeste zu sagen. Aber das geschieht nicht; es herrscht ein totales Schweigen. Die OAU, also die Afrikanische Union, schweigt, die Staaten schweigen. Wir hatten eine Konferenz, aber auf der wurde auch nur über Geld gesprochen, und die europäischen Regierungen haben nicht Klartext geredet. Wozu ist Afrika denn souverän geworden mit all seinen Staaten?
Wir Europäer neigen dazu, immer alle Schuld auf uns zu nehmen, weil das so ein schönes Gefühl ist, wenn man alleine schuldig ist. Das ist aber ganz falsch. Wir haben hier afrikanische Regierungen, die man dingfest machen kann, die mit schuld an dieser Tragödie der Bootsflüchtlinge aus Afrika sind.
Florian Schuller: Sie haben eben die Maltakonferenz im vergangenen November und die Verantwortung der Staatenlenker in Afrika angesprochen. Wo liegen die Gründe für die Situation der „failed states“, aber auch der anderen Ländern? Und zwar sowohl auf Seiten der afrikanischen Politiker, also auch auf der westlichen Seite?
Rupert Neudeck: Dieser Kontinent war ja unser Kontinent. Wir waren in so vielen Ländern tätig und haben uns angefreundet mit Völkern, Kulturen, dass es mir weh tut, wenn ich sehe, wie wir jetzt eben über Eritrea gesprochen haben. Das war ein Land auf gutem Weg, der beste Staat Afrikas zu werden. Wir haben während der Befreiungszeit dort gearbeitet und gesehen, das ist eine unglaublich begabte und tüchtige Bevölkerung. Die machte wegen der MiG-Angriffe der Luftwaffe von Mengistu die Nacht zum Tage. Um 18 Uhr begann der Dienst in den Hospitälern des Orotta-Tals. Eritrea hat Medikamente unter Bedingungen der Sterilität hergestellt, über die die WHO unglaublich erstaunt war. Eritrea hat einen Staat im Untergrund gebaut, so dass wir alle, auch die Politik in Deutschland, fest davon überzeugt waren: Wenn die Eritreer es schaffen, ihren Staat zu bekommen, dann wird es das erste Land, das es ganz ohne Subventionen, ganz ohne Hilfe aus eigener Kraft schafft, den Anschluss an die globalisierte Weltwirtschaft zu schaffen.
Es gab damals in den 1980er Jahren die Vorstellung, die sich an ein englisches Wort angehängt hatte: „the new breed of leadership“. Das war in Äthiopien die „Eritreische Volksbefreiungsfront“ mit Meles Zenawi. In Uganda waren wir Zeugen einer furchtbaren Tragödie: Nach Idi Amin kam es noch schlimmer, nämlich mit Milton Obote, aber dann kam eine genuine, eigene Befreiungsbewegung unter Yoweri Museveni. Der war so unglaublich gut – ich kann das gar nicht vergessen. In seiner ersten Rede hat er die OAU kritisiert wie kein anderer Präsident. Also, „the new breed of leadership“. Da ist auch noch Thomas Sankara in Burkina Faso zu nennen.
Leider sind diese großen Hoffnungsträger für die Menschen Afrikas entweder ermordet worden, wie Sankara, oder sie haben reagiert wie Museveni. Der hat zu meiner größten Enttäuschung zweimal die Verfassung geändert, einmal, damit er das dritte Mal Präsident werden kann, und das zweite Mal, damit er bis ans Lebensende Präsident bleiben kann. Isayas Afewerki in Eritrea habe ich noch im Untergrundquartier kennengelernt nach dem Massaker von Afabet und fand ihn eigentlich ganz tough. Jetzt höre ich von Besuchern, dass es dort nordkoreanische Zustände gibt, eine Überwachung des Volkes, die wahrscheinlich sogar bis zu uns reicht. Ich erlebe das eritreische Exil anders als damals. Die Menschen haben nämlich sogar Angst, dass der Geheimdienst bis hierher aktiv ist.
Florian Schuller: Andererseits lebt der Staat Eritrea von den Rücküberweisungen der Flüchtlinge. Man sagt, 50 Prozent des Staatshaushaltes speisten sich dadurch.
Rupert Neudeck: Ja, das ist noch eine für ganz Afrika wichtige Beobachtung. Man hat gefragt, warum bei der Malta-Konferenz diese Staaten nicht williger waren gegenüber den europäischen Anfragen, Flüchtlinge zurückzunehmen, und man kann das beschreiben: Staaten wie der Senegal, der sehr stark abhängig ist von denen, die er nach Europa schickt, lebt zu zehn Prozent von den Überweisungen seiner Leute, die in Europa sind. Also, zehn Prozent des Bruttosozialprodukts im Senegal. Das ist nun ein Land, das schon weiter entwickelt ist, eine Wirtschaft hat, einen großen Hafen und Handelsschifffahrt, also nicht irgendeines der Länder im subsaharischen Bereich. Dieses Land lebt zu ganz großen Teilen von den Überweisungen – man muss sich das einmal vorstellen: Die Leute überweisen monatlich manchmal die Hälfte ihres Lohns, wenn sie hier sind. Das sind eigentlich unglaubliche Leistungen, die man sich gar nicht vorstellen kann.
Aber deshalb ist die Bereitschaft, darüber nachzudenken, dass diese Menschen eben nicht zurückkommen, sehr gering, denn diese Regierungen haben Angst, dass dieser Prozentsatz ihres Budgets eben auch noch einmal verloren geht. Ein kluger Reporter, ein Afrikakorrespondent, hat ausgerechnet: Im Vergleich zu den 1,8 Milliarden Euro, die die Europäische Union gegeben hat, bekommen allein die Hauptländer von den eigenen hier in Europa lebenden Bürgern, die diese Gelder über Western Union und andere Banken rücküberweisen, 2,5 Milliarden Euro.
Ich fürchte, dass der Kontinent Afrika bis heute nicht als Partner im internationalen Geschäft wahrgenommen wird. Wir haben einmal im Jahr einen Besuch der Kanzlerin, und einmal im Jahr einen Besuch des Bundespräsidenten. Das letzte Jahr war der Besuch der Kanzlerin so, dass er an vier Tagen in drei Ländern stattfand. Man war also mehr in der Luft als am Boden, von Äthiopien über Liberia nach Südafrika. So geht man natürlich mit Menschen und Völkern nicht um. Völker haben auch eine Seele und wollen geachtet werden. Um etwas ganz Hässliches zu sagen: Die Chinesen werden von uns ja gescholten bis dort hinaus, dass wir alle immer in den Abgrund hauen möchten: Aber der Ministerpräsident Chinas hat vor drei Jahren drei Wochen in Afrika zugebracht. Er wusste, was er tat.
Es fehlt uns das Gefühl, dass wir diesen Kontinent anders wahrnehmen müssen, als wir das bisher getan haben. Reiner Empfänger von Hilfe, von Entwicklungshilfe: Das waren Gelder, die von Regierung zu Regierung gelaufen sind, wie wir das alle wissen. Wir erfahren jetzt eben aus Mali, dass ein Regierungschef über Entwicklungsgelder seine Präsidentenmaschine gekauft hat, für über 30 Millionen Euro. Das sind Dinge, die auf Dauer nicht gehen. Wir müssen mit Afrika eine ganz neue, vielleicht auch demütigere, bescheidenere Beziehung haben. Vielleicht so, dass wir als Bundesrepublik oder Frankreich oder Schweden in Afrika mit einem einzigen Land eine Partnerbeziehung aufbauen, die nicht mehr eine Hilfsbeziehung ist.
IV.
Barbara Brustlein: Der senegalesische Schriftsteller Abasse Ndione, der gestern im Rahmen des Literaturfestivals hier in München gelesen hat, hat zwei interessante Aussagen getroffen. Die eine ist: Kein afrikanischer Präsident hat eine Universität erbaut, auf die er seine eigenen Kinder schicken würde. Und die zweite ist: Ministersöhne fliehen nicht. Sie hatten gerade erwähnt, Herr Neudeck, was man von unserer Warte aus tun könnte und sollte. Pater Debrework, was ist die afrikanische Perspektive auf uns? Was wollen die Afrikaner von uns? Sollen wir Kontingente festlegen, sollen zum Beispiel 10.000 Eritreer nächstes Jahr kommen, oder soll es Hilfe vor Ort geben? Oder beides?
P. Endashaw Debrework: Wäre ich der Präsident, würde ich sagen, ich brauche Geld, um mein Volk zu unterdrücken… Es gibt Leute, die durch die europäische Unterstützung über 30 Jahr lang an der Macht geblieben sind. Wenn Sie mich fragen, was die normalen Leute in Afrika sagen, so werden diese die Europäer um Partnerschaft bitten, auf dem Gebiet des Handels, der Entwicklung, der Erziehung und der Wirtschaft. Keine Entwicklungshilfe! Sie hat Afrika zerstört.
Florian Schuller: Herr Neudeck, „Partnership“ auch im wirtschaftlichen oder kulturellen Bereich, wie können Sie sich die konkret vorstellen?
Rupert Neudeck: Ich bin sehr glücklich über diese Aussage, die mir alles erfüllt, was ich mir von diesem Abend versprochen habe. Wir müssen eine wirkliche Wende schaffen, wir sind in Deutschland auch nicht raus aus der Entwicklungshilfe. Der Minister weiß das. In Deutschland ist es aber unglaublich schwierig, eine Institution abzuschaffen. Ich bin ja Betroffener. Ich bin beim Deutschlandfunk gewesen, der dafür zuständig war, dass er die Brüder und Schwestern in der Zone mit guten Nachrichten versorgt. Und als dann die Wiedervereinigung kam, haben wir gedacht, jetzt muss man den Sender einstellen. Nein, in Deutschland wird nichts eingestellt, und deshalb haben wir dieses Riesenministerium, das in einer krebsartigen Weise versucht, mit Riesenagenturen, die manchmal geradezu Parallelministerien sind, wie in Eschborn die GEZ, und einem Riesenapparat von höchstbezahlten Leuten in Deutschland jenes System weiter aufrecht zu erhalten, das die Präsidenten wollen, aber die Völker nicht.
Die EU sollte vereinbaren, dass die großen Staaten, die in der Lage sind, Gelder dafür freizugeben, jeweils mit einem Land in Afrika eine große Partnerbeziehung aufbauen. Denn bisher haben wir das mit dem ganzen Kontinent nicht geschafft. Aber mit einem Land eine Partnerbeziehung, das ist etwas ganz anderes. Wenn ich mir vorstelle, das wäre mit Tansania so, dann würde zweimal im Jahr eine gemeinsame Kabinettssitzung stattfinden, auf halber Strecke, also in der Wüste, oder in Dadaab. Es würde die afrikanische Seite stärker machen, die afrikanische Regierung, aber auch die afrikanische Zivilgesellschaft, und es würde uns auch stärker machen, weil dann beim Besuch eines Ministers oder der Kanzlerin der Jumbo eben auch voll wäre mit Unternehmern aus Deutschland. Der ist nämlich nicht voll. Wenn wir nach Japan gehen, oder nach China oder Brasilien, ist er total voll.
Florian Schuller: Hätten Sie – neben der Politik – auch für den Bereich des Handels, der Wirtschaft ein paar neue Impulse, die wir gerne an Bundesminister Gerd Müller weiterreichen?
Rupert Neudeck: Sicher. Wir wissen alle seit Willy Brandts Zeiten, dass wir sündigen im europäischen Haushalt. So ist das mit Agrarsubventionen, die dazu führen, dass unsere subventionierten Nahrungsmittel in afrikanischen Ländern billiger sind als die der kleinen Landwirte dort. Und ich möchte auch gerne, dass wir nicht nur einen Jesuiten aus Äthiopien hier haben, der es natürlich leichter hat als ein einfacher Bürger seines Landes, ein Visum zu bekommen. Es sollte ein Hinüber und Herüber sein. Wir haben einen Versuch in Deutschland mit einer Partnerschaft, die vor 30 Jahren von Bernhard Vogel in Rheinland-Pfalz eingerichtet wurde, und zwar mit Ruanda. Diese Partnerschaft lebt nicht von Milliarden Euro, es ist eine ganz kleine Initiative, aber da kommen zum ersten Mal Lehrer, Professoren nach Rheinland-Pfalz, und Menschen aus Rheinland-Pfalz gehen nach Ruanda. Lustigerweise erzählte mir ein Minister aus Ruanda, wenn er zu einem Staatsbesuch nach Deutschland kommt, da geht er immer erst in seine Hauptstadt, und die heißt Mainz, und danach geht er nach Berlin.
V.
Barbara Brustlein: Seit vielen Jahrzehnten leisten die Jesuiten hervorragende Arbeit in der Region. Pater Endashaw, Sie sind erst seit kurzem der Direktor des JRS für Ostafrika in der großen Verantwortung für sieben Länder. Können Sie uns schildern, wo die Schwerpunkte liegen und vielleicht auch, wo es Erfolge gibt?
P. Endashaw Debrework: Der Jesuiten Flüchtlingsdienst arbeitet in sieben Ländern Ostafrikas. Unsere Hauptziele sind Erziehung und Bildung. Natürlich gibt es dafür Konzepte, sowohl für die formelle wie die informelle Bildung. Die formelle Bildung umfasst Kindergarten, Primär- und Sekundarstufe und Berufsschule. Der informelle Sektor umfasst die Ausbildung von Fertigkeiten und die Sicherung eines Lebensunterhalts. Der Auftrag der jesuitischen Flüchtlingshilfe liegt in der Heilung. Wir haben es mit Menschen zu tun, die verwundet sind, in politischer, spiritueller, gesellschaftlicher, kultureller und wirtschaftlicher Hinsicht. Diese Menschen brauchen Würde. Wir müssen ihnen die Hoffnung zurückgeben. Der einzige Weg, die Hoffnung dieser ganz am Rand lebenden Menschen wiederzugewinnen, ist die Bildung. Seit 35 Jahren ist der JRS auf dem ganzen Erdball für seine Bildungsinitiative bekannt, die auf drei Säulen ruht: Begleitung, Unterstützung und Fürsprache. So ist der JRS die Stimme derjenigen geworden, die keine Stimme haben.
Florian Schuller: Eine echt jesuitische Antwort war das eben, mit ihrem Schwerpunkt auf Bildung – ein jesuitisches Charakteristikum seit der Gründung des Ordens. Aber wie schaut das dann in diesen Flüchtlingslagern aus – Bildung, Erziehung, Schule? Bilden Sie Lehrer aus, die dann irgendwo auf ehrenamtlicher Basis dort arbeiten, oder gibt es auch Menschen, die hauptberuflich aktiv sind? Wie muss man sich das konkret vorstellen, das große Projekt Erziehung, Bildung für die Flüchtlinge? Wahrscheinlich vor allem für die jungen Flüchtlinge, aber auch natürlich für die Erwachsenen.
P. Endashaw Debrework: In allen sieben Ländern führen wir Bildungsprogramme in formeller und informeller Bildung durch. Wir bilden auch Lehrer aus, derzeit im Südsudan sind es 125, die dann die Flüchtlinge unterrichten können; und diese Lehrer sind selbst Flüchtlinge.
Barbara Brustlein: Der Südsudan ist ja ein Land, das zeigt, dass Sie wirklich einen langen Atem brauchen. Mit großen Hoffnungen hatten Sie die Leute wieder dorthin begleitet, und dann wurden diese Hoffnungen zerstört. Jetzt kommen sie wieder in die Flüchtlingslager. Wie gibt man in solchen Situationen den Menschen Hoffnung?
P. Endashaw Debrework: Wenn Menschen keine Hoffnung haben, müssen wir ohne alle Hoffnung hoffen. Das ist die Philosophie, die Theologie, der wir folgen. Im Südsudan haben die Menschen tatsächlich die Hoffnung verloren. Nachdem sie 22 Jahre lang gekämpft hatten und unabhängig wurden, waren alle glücklich, dass endlich Frieden herrschte. Dieser Frieden ist verschwunden. Für wie lange, wissen wir nicht; es können fünf oder auch zehn Jahre sein. Aber gerade Einrichtungen wie der JRS sind jetzt für Flüchtlinge die einzige verbliebene Hoffnung, ihnen diese Hoffnung wiederzugeben. Wir haben beschlossen, besonders was den Südsudan angeht, von Null anzufangen. Vor 20 Jahren hatten wir dort 15 Schulen. Als das Land 2011 unabhängig wurde, übergaben wir sie der Regierung. Jetzt gehen wir wieder zurück, um von Null an zu beginnen.
Florian Schuller: Herr Neudeck, es gibt den Jesuit Refugee Service, es gibt die Grünhelme, die aktiv sind, es gibt die Kirchen vor Ort, und es gibt kirchliche Hilfswerke wie Missio oder Misereor. Welche Erfahrungen gibt es mit den Ortskirchen und auch unseren kirchlichen Hilfswerken im Blick auf die Flüchtlinge? Wie wirkt die Kirche in Afrika auf Sie?
Rupert Neudeck: Wenn ich eben sehr kritisch über Politik gesprochen habe, dann kann ich jetzt sagen: Ich habe die kirchlichen Werke und die Kirchen – damit meine ich auch die anglikanische und evangelische – in vielfältiger Weise als die letzte Hoffnung der Menschen erlebt, die total am Boden lagen. Ich bin wahrscheinlich deshalb noch in der Kirche, weil ich Afrika erlebt habe, weil ich dort die Kirche als ganz anders erlebt habe als hier. Ich war oft enttäuscht; jetzt bin ich nach dem Besuch von Papst Franziskus in der Zentralafrikanischen Republik nicht mehr so enttäuscht. Für uns in Europa müssen sich innerhalb einer Legislaturperiode die Löhne erhöht haben, und wir müssen ein Eigenheim haben oder so etwas. Diese Selbstverständlichkeit, dass der Wohlstand immer steigt, den haben afrikanische Menschen im ländlichen Raum nie erlebt. Deshalb war und ist es unglaublich wichtig, dass es die Dienste der Kirchen gibt, die neben dem Gottesdienst ganz stark dafür gesorgt haben, dass das Überleben dieser Menschen gesichert wurde, also dass Nahrungsmittel, Zelte und Medizin herbeigebracht wurde. Das habe ich alles mehrmals erlebt in den Konflikten in Äthiopien, in Mosambik, in Angola, in Namibia und, noch vor der Wende, im Sudan natürlich, auch im Tschad wie im Kongo. Gott sei Dank können sich diese Menschen noch zurückbesinnen auf eine Realität, die ihnen wohl will. Und das kann ich nur mit meinem ganzen Herzen begrüßen und hoffen, dass es weitergeht.
Florian Schuller: Könnten Sie noch über die Arbeit Ihrer eigenen Institution in Afrika ein wenig erzählen?
Rupert Neudeck: Wir haben beschlossen, unsere Arbeit fast ausschließlich auf Ausbildung zu konzentrieren. Das wird das Entscheidende sein in der Zukunft. Wir brauchen eine Ausbildungsoffensive. Es kann nicht sein, dass es in großen Bereichen des Kongo noch keine Grundschulen gibt, wo die Kinder unter dem Baum unterrichtet werden und keine Bücher haben. Da eine Ausbildungsoffensive zu starten für Grundschulen, für Sekundarschulen, aber auch für Berufsschulen, das ist das Allerwichtigste, was wir uns vorgenommen haben und was wir gegenwärtig im Kongo nach einer Unterbrechung wieder tun. Ich habe vergessen zu sagen, dass sich die katholische Kirche in einem Land wie Mauretanien, einer hundertprozentig islamischen Gesellschaft, eine katholische Diözese leistet. Und der Bischof dieser Diözese ist nicht nur ein toller Kerl, der ist auch noch ein Münsterländer, falls Sie wissen, was das heißt!
Florian Schuller: … also ein Dickkopf …
Rupert Neudeck: … zumindest jemand, der nie aufgibt. Der war zuerst Apostolischer Administrator in Mopti in Mali und wurde dann Bischof von Nouakchott in Mauretanien. Dieser Bischof Martin Albert Happe von den „Weißen Vätern“ macht alles so richtig, dass zum Beispiel beim Tod von Johannes Paul II. in der Bruchbude, die er seine Kathedrale nennt, zum Requiem für den Papst drei Minister der Regierung kamen. Die blieben die ganze Zeit. Wir haben mit diesem Mann und seinen Priestern, Ordensfrauen und Lehrern eine Berufsschule und eine Kfz-Werkstatt aufgemacht und Solarenergie dort hingebracht. Manchmal ist die katholische Kirche besser als ihr Ruf.
VI.
Florian Schuller: Mit diesem Satz können wir zum letzten Bereich überleiten, zum Besuch von Papst Franziskus. Er kam ja auch in die Gemeinde von Ihnen, P. Endashaw. Aber nachdem Sie jetzt gerade so begeistert gesprochen haben, möchte ich doch eine kritische Frage an Sie richten, Herr Neudeck. Ein Satz, den der Heilige Vater in Bangui in der Zentralafrikanischen Republik gesagt hat, an dem knabbere ich. Wenn er recht zitiert worden ist, hat er gesagt: „Wer flieht, hat nicht den Mut zum Leben. Flüchten ist keine Lösung; dableiben und den Frieden aufbauen, das bringt Leben.“ Helfen Sie mir doch, diesen Satz richtig zu verstehen.
Rupert Neudeck: Der Besuch des Papstes in der Zentralafrikanischen Republik war ja noch viel dramatischer, als wir uns das durch eine sehr dünne Berichterstattung vorstellen können. Denn dort ist es eben umgekehrt, wie wir es ansonsten erleben. Dort gibt es eine Mehrheit von Christen und eine Minderheit von Muslimen. Beide lassen nicht nach, sich gegeneinander zu malträtieren. Dort einen Besuch zu wagen, das hätte kein Präsident Europas oder der ganzen Welt gemacht, unter diesen Sicherheitsbedingungen …
Florian Schuller: … weil es keine Sicherheitsbedingungen waren …
Rupert Neudeck: … ist das fast unmöglich. Gottseidank kann der Papst in seiner Allmacht und Güte bestimmen, dass seine Leibgarde eben wegbleibt. Es war ein unglaublich zeichenhafter Besuch bei den großen Religionsgemeinschaften, die ja in mehreren Teilen Afrikas vor großen, von außen induzierten Auseinandersetzungen stehen. Mit von außen meine ich Saudi-Arabien. Es war ein unglaublich wichtiger Moment, weil die Afrikaner sehr stark von symbolischen Zeichen leben. Und dass der erste Bischof der katholischen Kirche aus Rom kam, davon waren sie wirklich unglaublich begeistert. Ich hoffe, dass dieser Besuch dazu führt, dass erstmal die Zentralafrikanische Republik wieder ein Staat werden kann. Meine erste Organisation, mit der ich ja weiter gut befreundet bin, Cap Anamur, hat dort ein Hospital und hält das seit drei Jahren aufrecht. Es ist schon ein gutes Zeichen, dass man dort tätig sei kann. Man muss nicht immer den Reisewarnungen des Auswärtigen Amtes glauben.
Barbara Brustlein: Die Reise von Papst Franziskus in die Zentralafrikanische Republik haben wir wahrscheinlich alle mit Spannung verfolgt. Aber genauso spannend und herausfordernd war es sicherlich, Pater Debrework, Papst Franziskus zu Ihnen, in Ihre Pfarrei zu bringen. Wie war das und wie hat der Besuch auf die Menschen gewirkt hat?
P. Endashaw Debrework: Meine Gemeinde Kangemi befindet sich in einer muslimischen Umgebung, in der die meisten Bewohner sehr arm sind. Der Papst sollte ursprünglich die Kathedrale besuchen. Er entschied aber anders und änderte sein Programm im letzten Moment, um die ärmste Gemeinde in Nairobi zu besuchen, eben unsere, die von Jesuiten geleitet wird. Franziskus brachte den Flüchtlingen und den Armen eine Botschaft der Hoffnung und sagte: „Ihr seid nicht allein. Es gibt jemanden, der an euch denkt, der für euch betet. Macht euch keine Sorgen, ihr seid nicht allein.“ Die Gemeinde ist bekannt, weil sie sich für eine Revolution gegen die Ungerechtigkeit einsetzt, die in Nairobi herrscht. Sie ist von Flüchtlingen und Armen umgeben, und die Gegenwart des Papstes bedeutete dort sehr viel. Der Papst war sehr direkt; er sagte, sogar zum Sicherheitspersonal: Fasst mich nicht an, ich werde die Leute begrüßen. Er begrüßte sie, und dieser Gruß, diese Berührung hat die Herzen der Armen verändert und ergriffen, hat das Viertel verändert.
Florian Schuller: Waren auch Muslime dabei, oder haben nur Christen den Papst begrüßt?
P. Endashaw Debrework: Unter den Flüchtlingen war ein über 50-jähriger Somalier, den der Papst absichtlich zuerst begrüßte, noch vor den Christen, um Solidarität mit den Menschen aus Somalia zu zeigen; denn der Papst ist der Hirte für die ganze Menschheit, nicht nur für die Katholiken. Ob es uns gefällt oder nicht: Gott ist für alle da, und der Papst vertrat Christus. Dies war die ganz klare Botschaft seines Besuchs.
Rupert Neudeck: Ich habe bedauert, dass es keine große Berichterstattung gab. Das muss ich noch einmal sagen. Die großen Zeitungen haben keinen Reporter mitgeschickt. Vielleicht war das auch eine Sicherheitsmaßnahme. Die Journalisten durften ja mit dem Papst nicht mitgehen, weil sie nicht so mutig sein durften. Ich hoffe, dass wir noch viel erfahren über diesen Besuch, denn er hat natürlich neben der Zentralafrikanischen Republik, dem Höhepunkt der Reise, auch zwei Länder besucht, die als ökonomische Quantitäten und Faktoren in Ostafrika gelten. Das ist Kenia, trotz seiner inneren Probleme; es bleibt ein unglaublich wichtiger wirtschaftlicher Faktor, und deshalb war es gut, dass der Papst diese Reise genau auf diese Weise gemacht hat, denn die Politiker planen die Reisen anders. Sie beginnen in Äthiopien, weil da die afrikanische Union sitzt, und gehen unweigerlich nach Südafrika, weil da die deutschen Firmen sitzen und viel Geld verdienen. Aber dazwischen ist eigentlich nichts. Aber der Papst hat drei Länder dazwischen besucht. Ich weiß nicht, ob er mit Präsident Museveni gesprochen hat. Aber ich hoffe schon, dass er ihm ein paar klare Worte gesagt hat, wie es seine Art ist, nämlich dass man ein Land nicht alleine auf eine einzige Person aufbauen kann, sondern sich vorbereiten muss auf eine politische Nachfolge für dieses Uganda, das sich in einer Weise entwickelt hat, die als hervorragend zu bezeichnen ist. Wirtschaftlich hat sich dort ganz viel getan, aber es gibt innere Probleme, die auch einmal wieder zum Ausbruch kommen könnten. Hoffen wir, dass ein solcher Ausbruch nicht gewalttätig würde.
Florian Schuller: Ich möchte doch noch einmal auf das Zitat zurückkommen, das ich vorhin gebracht hatte: „Wer flieht, hat nicht den Mut zum Leben.“ Pater Debrework, wie interpretieren Sie diesen Satz?
P. Endashaw Debrework: Flucht ist keine Lösung: Der Papst hat ganz eindeutig Recht. Der einzige Weg, das Böse zu bekämpfen, ist, sich ihm entgegenzustellen. Jede politische Krise, die man nicht angeht, dauert an, und in vielen Teilen Afrikas dauern Krisen an. Deshalb liegt der beste Weg darin, wie der Papst sagte, sie zu bekämpfen. Wir fürchten die Konfrontation und die Wahrheit, und wir fürchten uns davor zu sprechen, vor allem in den Ländern der Dritten Welt. Deshalb flüchten die Menschen, denn sie würden sonst ihr Land nicht verlassen. Ich glaube nicht, dass Eritreer gerne nach Europa kommen würden, wenn es bei ihnen Frieden und ein gutes politische System gäbe. Sie wollen nicht hierher kommen. Auch Syrer würden nicht hierher kommen, wenn sie ein gutes politisches System hätten, das es ihnen erlauben würde, zu arbeiten, sich zu äußern und all das zu tun, was man in Europa tun kann. Die einzige Herausforderung liegt darin, dass sie diese Gelegenheiten nicht haben. Wenn es sie gäbe, könnte Afrika sich wie jeder Kontinent entwickeln, vielleicht sogar besser als manch anderer Kontinent. Der Papst hat deshalb Recht: Flucht ist keine Lösung. Es ist besser, sich der Herausforderung zu stellen.
Florian Schuller: Gottes Segen für die Arbeit von Ihnen beiden, Pater Debrework und Herr Neudeck, überall auf der Welt, wo immer Sie sind, in Afrika und an anderen Orten.
Die englischen Antworten von Pater Debrework hat Inge Ehrensberger ins Deutsche übersetzt.