Florian Schuller: „Was tun?! Reagieren auf den politischen Populismus“. Sie wissen sicherlich, „Was tun?“ ist die Hauptschrift von Lenin. Wir haben dem Fragezeichen ein Ausrufezeichen hinzugefügt und es dadurch hoffentlich entleninisiert. Man kann den Titel jetzt doppelt lesen, „was tun“ als Frage, was soll man denn tun, oder als Aufforderung: „tut was“. Ich bin gespannt, wie weit wir dafür mit der Diskussion kommen werden.
Könnten wir uns trotz oder wegen der beiden sehr klaren Statements auf einen Begriff von Populismus einigen, über den wir sprechen werden? Sie, Herr Blume, haben drei Adjektive gebracht: ein reaktionärer Populismus, ein restaurativer, ein sich verselbstständigender.
Armin Nassehi: Ich würde die Adjektive vollständig akzeptieren. Kurz zusammengefasst: Der Populismus, über den wir hier reden müssen, tut so, als gäbe es einfache Lösungen für komplizierte Probleme, verweist dafür auf sozusagen unvordenkliche Selbstverständlichkeiten, die man einfach aus der Vergangenheit heute einpflanzen kann, und hält sich selbst für alternativlos. Der wäre dann nicht nur reaktionär, sondern auch autoritär. Und das ist alles genau das Gegenteil einer demokratischen Kultur. Die bedeutet nicht, dass ich durchsetze, was ich richtig finde, sondern dass ich das im Lichte einer anderen Möglichkeit kommunikativ tun kann.
Markus Blume: Die Auseinandersetzung mit jeder Art des Populismus ist schwierig, weil es auch im Schlechten etwas Gutes gibt. Denn die radikale Vereinfachung hat dazu geführt, dass bestimmte Dinge, die vorher nicht zur Debatte standen, neu gesehen werden: Menschen zum Beispiel, die abgehängt waren, die sich vielleicht auch politisch nicht repräsentiert gefühlt haben. Konkretes Beispiel: Globalisierung. Es war möglicherweise in den Vereinigten Staaten von Amerika mit wahlentscheidend, dass es ein zuvor nicht ausgesprochenes und auch nicht aufgelöstes Gerechtigkeitsgefälle gab: zwischen der Sonnenseite des Landes, Kalifornien, und dem „Rust Belt“, wo früher echt gearbeitet wurde. Ich habe da auch für mich dazugelernt, dass es nicht ausreicht, wenn am Ende die volkswirtschaftliche Gesamtbilanz stimmt; sondern wir müssen sicherstellen, dass wirklich jeder zum Globalisierungsgewinner werden kann. Das ist deutlich anspruchsvoller und bisher wenig diskutiert, so etwas wie der „blinde Fleck der Globalisierung“. Es gibt bestimmt einen ähnlichen „blinden Fleck“ bei der Digitalisierung.
Florian Schuller: Vizepräsident Joe Biden hat nach der Trump-Wahl von der „Rache der Mittelschicht“ gesprochen. Nicht nur die Arbeitslosen, sondern ein Großteil der Mittelschicht scheint in Amerika auf die andere Seite gegangen zu sein.
Armin Nassehi: Aus empirischen Daten wissen wir ziemlich genau, dass die Anfälligkeit für den Populismus, auf dessen Definition wir uns gerade geeinigt haben, keineswegs eindeutig korreliert mit soziodemografischen und mit sozioökonomischen Lagen. Es gibt kein einfaches Distributionsproblem. Seit Mitte des 19. Jahrhunderts, seit es die modernen industriegesellschaftlichen Nationalstaaten gibt, war das doch der Punkt, an dem sich politische Konzepte scharfgestellt haben: etwas mehr, etwas weniger Deregulierung, etwas mehr oder weniger Redistribution. Das waren so die Themen. Und wir sind daran gewöhnt, alles daran festzumachen.
Jetzt erleben wir tatsächlich, dass es durch alle Schichten hindurch Gruppen gibt, die sich selbst als Globalisierungs- und Modernisierungsgewinner fühlen, mit Abweichungen umgehen können, sich auf die digitale Wende freuen, und andererseits Leute, die zum Teil eingebildete, zum Teil sehr reale Ängste haben. Diese Unterscheidung ist inzwischen die Konfliktlinie, mit der wir zu tun haben. Wenn Politik, Sozialwissenschaften, Medien immer nur die alten Geschichten anbieten und diesen Konflikt nicht ernstnehmen, dann gibt es ein großes Problem. Das erleben die Mittelschichten viel stärker als die anderen, weil bis vor kurzem zu ihnen gehörte, so etwas wie eine „narrative authority“ gehabt zu haben, darüber semantisch zu bestimmen, was ein „normales Leben“ in der Gesellschaft ausmacht. Diese Autorität haben sie verloren.
Florian Schuller: Kann man noch etwas spezifizieren? Was ist Angst, was ist Einbildung, was ist Projektion und was Wirklichkeit?
Armin Nassehi: Wenn man das so genau sagen könnte, wäre das toll. Einige Stichworte haben wir schon gehört. Globalisierung gehört ohne Zweifel dazu. Noch viel lebensnäher ist die digitale Revolution, die uns bevorsteht. Wird tatsächlich in der nächsten Generation das Einkommen eindeutig an Arbeit gekoppelt sein? Dafür gibt es noch keine Antworten. Wir sind in Deutschland geradezu auf einer Insel der Seligen im Hinblick sowohl auf unsere technologische Entwicklung als auch unsere Bildungsmöglichkeiten und ökonomischen Potenzen. Trotzdem erscheint das alles als unbekannte Zukunft.
Was macht ein normales Leben aus? Es sind nicht die großen Sätze. Das ist das einzige, was ich gegen den Begriff der Leitkultur habe, gar nicht die Inhalte. Was macht ihr Leben aus? Alltagspraxis, die funktioniert. In Routinen zu geraten, so etwas wie Sicherheit zu erleben, so etwas wie Erwartungssicherheit für die nächste Generation sich wenigstens vorstellen zu können. Sozialen Aufstieg für manche Trägergruppen für denkbar zu halten. Das sind relativ kleine Dinge, gar nicht das Großnarrativ. In der Soziologie sprechen wir von Lebenslagen. Niemand hat auf uns gewartet; wir müssen unser Leben selber führen. Es ist unglaublich schwierig, Orte dafür zu finden. Wenn wir den Leuten nicht helfen, dass diese Orte irgendeine Plausibilität haben, entstehen diese Unsicherheiten.
In meinem Milieu hat man unglaublich darüber gespottet, dass das neue Grundsatzpapier der CSU „Ordnung“ heißt. Aber das ist eigentlich eine gute Idee. Ordnung heißt eigentlich nichts anderes als eine Art von Selektivität dessen, was an Information an mich herankommt und was nicht. Genau das fehlt tatsächlich vielen Menschen in einer komplexen Gesellschaft. Ich empfehle übrigens, sich Migranten anzusehen, wie schwer es denen bisweilen fällt, in eine komplexe Gesellschaft hineinzukommen. Ganz ähnlich ist es auch für die Autochthonen, die ein Leben führen und Orte finden müssen, was nicht von selber funktioniert, sondern wozu man Kompetenzen braucht.
Florian Schuller: Mit Autochthonen meinten Sie unser Publikum?
Armin Nassehi: Ja, auch!
Markus Blume: Die Verlierer sind weit verteilt – und an die Verlierer angrenzend auch die Verunsicherten. Die Verlierer sagen: Wäre das schön, wenn es uns mal wieder so gut ginge wie früher. Das sind diejenigen, die vielleicht heute schon harte Arbeitsplatzkonkurrenz in alten Industriearbeitsbezügen erleben, gerade in den Vereinigten Staaten. Bei uns können wir einen radikalen Perspektivenwechsel der Verunsicherten beobachten. Sie hören heute kaum noch junge Eltern sagen: Ich möchte, dass es meinen Kindern mal besser geht als mir. Das ist ja auch schwer möglich. Sie sagen eher: Ich wäre schon sehr zufrieden, wenn es meinen Kindern mal so gut geht wie mir. Diese alte Aufstiegserzählung war doch immer dominierend – bei uns in der alten Bundesrepublik wie in den Vereinigten Staaten. Sie ist ein Stück weit gebrochen.
Zum Thema der Ordnung. Meine These ist, dass wir heute ein Problem haben mit der Explosion an Freiheit in allen Bereichen. Unsere Gesellschaft ist so offen wie noch nie: keine Grenzen mehr, weltweite Mobilität. Ähnlich in der Wirtschaft: unglaubliche neue Möglichkeiten durch die Digitalisierung. Dieser Zugewinn an Freiheit macht in gewisser Weise Angst. Erstens muss ich mich selbst zwingen, mich damit auseinanderzusetzen, ja ich muss befähigt werden, um überhaupt davon profitieren zu können. Und zweitens möchte ich ja dann doch etwas haben, an dem ich mich festhalten kann.
Eine Gesellschaft, die so viel Freiheit hat, muss sich auch ihrer Grenzen und Regeln versichern. Und wenn wir über Regeln reden, dann reden wir natürlich über Ordnung. Es ist ein Wesensmerkmal unserer offenen Gesellschaft, dass sie auch von Regeln lebt, natürlich von einer Verfassung, aber auch von den ungeschriebenen Regeln des Zusammenlebens, nämlich der Leitkultur. Ihnen mag der Begriff auch in zehn Jahren noch nicht gefallen. Aber im Namen der Freiheit und der offenen Gesellschaft und eingedenk der Aufgabe, dass wir den Menschen die Angst vor diesen Veränderungen nehmen müssen, brauchen wir Regeln des Zusammenlebens und der guten Zukunftsgestaltung. Wenn wir das nicht tun, votieren die Menschen im Zweifelsfall eben nicht für Zukunftsoffenheit.
Florian Schuller: Jenseits der Trends zu Globalisierung oder Digitalisierung, die wir nicht verhindern können – wo wären die konkreten Punkte, wie sagen die Politiker immer so schön, die Stellschrauben, an denen gedreht werden müsste, dass die Gründe für die Angst, sei sie berechtigt oder nicht, weniger werden?
Markus Blume: Erstens, selbst bei uns hier, wo es uns in Deutschland und noch mehr in Bayern so gut wie noch nie geht, gibt es Fairness-Themen. Das sage ich auch als Vertreter einer Partei, die nicht sozialdemokratisch heißt. Statt Gerechtigkeit ist für mich der Fairness-Begriff etwas handhabbarer. Jemand, der in München ein Leben lang gearbeitet hat, für den wird es im Alter schwierig mit Wohnung, Lebenshaltungskosten und dergleichen. Selbst ein Mittelständler, der auf den Weltmärkten zu Hause ist, sagt Ihnen, es geht heute nicht mehr überall fair zu. Das hat auch wieder mit Ordnung zu tun.
Um eine Ordnung muss man sich immer wieder bemühen und sie aktualisieren. Es reicht nicht, zu behaupten, prima, wir haben die soziale Marktwirtschaft. Die läuft irgendwann leer, wenn wir nicht sicherstellen, dass ihre Grundprinzipien ins Heute und Morgen übersetzt werden und in einer Zeit wirken können, in der globale Internet-Giganten unterwegs sind, sich die Grenzen zwischen abhängiger und selbstständiger Arbeit auflösen und jene zwischen Arbeit und Freizeit verschieben.
Florian Schuller: Was ist dann die Botschaft für den, der sich in München die Wohnung nicht mehr leisten kann, oder den Mittelständler mit den erwähnten Schwierigkeiten?
Markus Blume: Dass wir das in den Blick nehmen, Stichwort Mütterrente. Wir haben da als CSU viel Widerspruch erfahren. Aber wenn ich vielleicht gerade in einer Stadt wie München die Altersarmut sehe, muss ich auf der einen Seite über Wohnraum reden, aber auf der anderen Seite darüber, wie ich bestehende Gerechtigkeitslücken schließen kann. Dann gehen wir eben auch in den Streit und die Auseinandersetzung und sagen: Der dritte Punkt bei der Mütterrente muss her. Wir wissen, es kostet viel, jawoll, wenn wir Gerechtigkeit herstellen wollen.
Florian Schuller: Professor Nassehi, Sie hatten vorhin als Grund für das Anwachsen des Populismus auch den Eindruck alternativloser Politik genannt. Da denkt man natürlich als erstes an die EU und den Euro. Wo sehen Sie Chancen und Notwendigkeiten, in diesem Bereich alternative Konzepte deutlich zu machen?
Armin Nassehi: Ich muss leider abstrakt antworten. Warum ist Europa ein solches Ziel von Ablehnung und Hass? Das ist weder historisch noch objektiv zu erklären; denn wir profitieren ja alle von Europa. Meine These als Soziologe ist, dass man am europäischen politischen System viele Vorurteile bestätigt bekommt, die für das Nationale nicht gelten, und zwar, dass es dort eine Art intransparenter Politik gibt. Im europäischen Parlamentarismus finden Sie einen Mechanismus, der für demokratische Nationalstaaten wesentlich ist, außer Kraft gesetzt, nämlich dass das Parlament die Regierung kontrolliert und zur Not womöglich sogar ablösen kann.
Florian Schuller: Das gibt es bei uns auch kaum noch, dass das Parlament die Regierung kontrolliert…
Armin Nassehi: Doch, das gibt es schon. Es passiert vielleicht bei uns in Deutschland nicht oft, dass Regierungen abgewählt werden, aber es passiert als institutionalisierte Opposition, die sichtbar ist und der Anlass für öffentliche Diskussionen, zum Teil über genau die Fragen, von denen Sie gerade gesprochen haben. Man muss sagen, das funktioniert doch vergleichsweise gut.
In Europa gibt es das alles auch, es wird aber nicht sichtbar, weil oppositionelles Reden im Europaparlament keine Folgen hat; denn am Ende bekommt die europäische Regierung, was immer das heißt, ihre Legitimation von woanders her, von den nationalen Regierungen nämlich, letztlich mit wenig Beteiligung des Parlament. Und das merken die Leute. Was produziert Loyalitäten zum politischen System, nicht zu einer bestimmten Partei oder zu einem bestimmten Programm, sondern zum Politischen selbst? Das müsste genau das sein, dass dieser Mechanismus Konsequenzen hat.
Herr Blume, Sie haben gerade sehr schön gezeigt und gesagt, wo tatsächlich bei Gerechtigkeit oder Fairness Probleme auftauchen. Fairness wäre interessanterweise ein liberaler Begriff; ganz spannend. Wahrscheinlich gibt es wenig politische Kräfte innerhalb des Spektrums mit comment, das diesen Sätzen widersprechen würde. Interessant bleibt: Worin kann man sich unterscheiden? Der Soziologe würde sagen, wir haben ein riesengroßes Problem mit der Komplexität unterschiedlicher Handlungsformen in der Gesellschaft. Ökonomisches, politisches, wissenschaftliches Handeln sind ganz unterschiedlichen Erfolgsbedingungen ausgesetzt, und deshalb ist es so unglaublich schwer, selbst für Experten, zu verstehen, wie die Dynamik dieser Gesellschaft eigentlich funktioniert. Wie soll man es dann anderen erklären?
Wenn man mal versucht, jenseits politischer Programme zu beschreiben, was das Bezugsproblem des Konservativen ist, dann wäre das, nicht von der Stärke, sondern von der Schwäche der Menschen auszugehen, von den Bindungsnotwendigkeiten der Menschen, und dann zu zeigen, unter welchen Bedingungen Ängste entstehen. Ein eher linkes Denken würde wahrscheinlich betonen, wie können wir Autonomie so stark stärken, dass man in diesen Strukturen klarkommt. Es sind beides legitime Formen, mit diesem Syndrom umzugehen.
Das deutsche politische System hat sich immer dadurch ausgezeichnet, selbst wenn es riesengroße Konflikte gab, dass es einen Konsens über diesen Konflikt gab, und dass man sich darüber auseinandersetzen konnte. Viel von dem, was wir an nicht angemessenem Populismus zur Zeit sehen, stammt von jenen, die diese Form institutionalisierter Differenz der verschiedenen Positionen nicht mehr sehen und deshalb nicht mehr Opposition innerhalb des politischen Systems sondern dagegen machen, und inzwischen nicht nur gegen die Politik, sondern auch gegen die Kirchen, die Presse, gegen die Wissenschaft, gegen Kulturinstitutionen und dergleichen. Insofern ist es besonders wichtig, dass man einen politischen und wissenschaftlichen Diskurs führen kann, bei dem man zeigt, dass es in komplexen Welten stets mehrere Reaktionsmöglichkeiten und legitime Konzepte gibt und geben kann.
Dies ist keine Selbstimmunisierungsstrategie, sondern diese Gesellschaft lässt sich tatsächlich nicht mehr mit den alten Chiffren, die vielleicht einmal positiver Populismus waren, auf den Begriff bringen. Wenn ich an mich selber denke, mein politisches Koordinatensystem vor vielleicht vor 20 Jahren ist weg, völlig durcheinandergeworfen, weil die Narrative von früher nicht mehr zu den „constraints“ der Gesellschaft passen.
Florian Schuller: Zu diesem Punkt Nachfrage an Sie beide, doch auf eine konkrete Situation dann bezogen. Wenn es die Herausforderung gibt, dass Komplexitäten nicht mehr so beschrieben werden können wie früher, dass es also unterschiedliche mögliche Lösungswege gibt, könnte dann auch die Situation, dass wir seit Langem und vielleicht auch in Zukunft eine große Koalition in Deutschland haben, auch ein Grund sein für das Anwachsen von radikalen Positionen links oder rechts?
Armin Nassehi: Vielleicht ist es andersrum! Vielleicht haben wir die Große Koalition, weil man womöglich gar nicht mehr aus guten Gründen die Unterschiede so stark machen kann. Zum Beispiel ist die Union urbaner geworden, weiblicher, zum Teil sogar feministisch in manchen Zusammenhängen. Das erschreckt Sie vielleicht, aber überlegen Sie mal, welche Sätze für Sie heute selbstverständlich sind, die vor zehn, fünfzehn Jahren überhaupt nicht möglich gewesen wären. Da hat offenbar die Gesellschaft selbst in ihrer Komplexität dazu geführt, dass nicht das Bezugsproblem des Konservativen verloren gegangen ist, sondern die Trägergruppen andere geworden sind.
Oder schauen Sie sich die Entwicklung der Grünen an: Die Grünen sind für mich die konservativste Partei, weil sie vor allem Leute anspricht, die etwas zu verlieren haben und die gewissermaßen strukturkonservativ in dem Sinne sind, dass sie sehr stark über Werte nachdenken. Man kann die Werte teilen oder nicht; das ist eine andere Frage. Aber hier findet sich eigentlich eine sehr konservative Form. Viel größere Schwierigkeiten, Stichwort Große Koalition, haben heute Sozialdemokraten, deren Problem ja eigentlich gelöst ist, nämlich die Versöhnung von Arbeiterschaft und bürgerlicher Gesellschaft. Das muss man heute nicht mehr vorantreiben; das ist geschehen. Trotzdem können wir eine Sozialdemokratisierung der gesamten Politik beobachten. Sie sehen, es ist verrückt und selbst innerhalb dieses einen Systems sehr komplex.
Markus Blume: Professor Nassehi war vor ein paar Jahren bei uns in der Fraktion in Wildbad Kreuth. Damals hatten Sie gesagt, mit konservativ – ich mache es jetzt sehr simpel – lockst du niemanden mehr hinter dem Ofen vor, schon mit dem Wort nicht. Was die letzten zwei Jahre passiert ist, führt dazu, dass alleine das Wort wieder viele beflügelt, weil es dabei um Dinge geht, die für mich existenziell sind. Es sind Wertefragen, die Fragen nach Recht, Sicherheit, Ordnung – alles Konzepte, die mit konservativen Kernelementen verbunden werden. Insoweit haben Sie Recht. Ich würde unterstützen, dass wir eine Renaissance des Konservativen erleben, nicht in der Weise, wie dieses vielleicht früher gelebt wurde, aber übersetzt ins Heute.
Wir müssen in unserem Land auch wieder aushalten, dass leidenschaftlicher Politik gemacht wird. Und zur Leidenschaftlichkeit in der Politik gehört eine Unterschiedlichkeit in Positionen und auch an manchen Stellen etwas Lautstärke. Jetzt einmal ehrlich: In den letzten 15 Jahren hatten wir doch keine wirklich großen Probleme in diesem Land. Wir haben versucht, Fragen wie die Energiewende groß zu diskutieren – aber das gelingt halt nicht wirklich. Jetzt liegen wirklich große Fragen auf dem Tisch, und natürlich bringt 2017 in vielen dieser Fragen eine Richtungsentscheidung. Deswegen ist es zulässig, manche Dinge wieder profilierter und vielleicht auch polarisierter anzusprechen.
Ein zweites: Sie müssen natürlich mit ihren Botschaften ankommen, auf der Straße gehört werden, von einfachen Leuten, die sich eben nicht nur bei Akademiegesprächen aufhalten. Das war vielleicht die letzten Jahre einfacher. Wir müssen uns in diesem Umfeld wieder aktiv bemühen, weil sonst nur die Vereinfacher ihre Sicht verbreiten. Wir haben leider in den letzten zwei Jahren häufig Situationen erlebt, in denen jemand, der ein kleines Fragezeichen im Kopf hatte beim Thema Zuwanderung, gleich das Gefühl bekam, er steht jetzt nicht innerhalb der Bandbreite des zulässigen Diskurses. Das ist doch unser Auftrag und in dem Sinne auch konservativ im besten Sinne des Wortes: wissen, was der eigene Standpunkt ist, auch für den eigenen Standpunkt streiten, aber stets diskussions- und zukunftsoffen sein.
Florian Schuller: Was Sie eben gesagt haben, dem würde wohl auch Boris Palmer, der Grünen-OB von Tübingen, zustimmen. Deshalb zum Problem, dass Positionen stigmatisiert werden mit dem Begriff Populismus.
Armin Nassehi: Seit einigen Wochen wird diskutiert, dass die Linksliberalen inzwischen im Büßerhemd durch die Gegend laufen und sagen, wir sind schuld am Rechtspopulismus, weil wir die Sorgen der Menschen nicht ernst genommen haben. Das ist eine sehr selbstüberhebende Redeweise. Und ziemlich hochnäsig. Ich glaube eher, dass auch das „juste milieu“ seine eigenen Begrenzungen hat. Nehmen wir das Thema Migration. Meine These dazu ist eine doppelte. Einerseits sind wir ein erfolgreiches Einwanderungsland, erstaunlicherweise, erstaunlicherweise deshalb – das ist der zweite Punkt –, obwohl wir nie ein Einwanderungsland sein wollten. Über alle politischen Lager hinweg hat man sich geweigert, über Migration als politisches Thema wirklich nachzudenken, und was das „juste milieu“ tatsächlich nicht geschafft hat, ist, anzuerkennen, dass es auch negative Migrationsfolgen gab und gibt. Das konnte man nicht diskutieren, zum Teil bis in die Forschung hinein nicht. Inzwischen entdecken wir, dass es in allen deutschen Großstädten Migranten-Communities in der dritten Generation gibt. Im internationalen Vergleich würde man die Leute gar nicht mehr Migranten nennen. Die haben eine Art von Islam entdeckt, den sie von zu Hause gar nicht kennen. In der dritten Generation merken sie, dass es wahrscheinlich kaum einen Weg in die Gesellschaft gibt außer über diese stark familienintegrierten Formen. Das ist ein sehr kleiner Teil der Migrationsrealität in Deutschland. Weil wir die nicht gesehen haben und nicht sehen wollten, und auch niemand da war, der dafür die Chiffren hatten – auch an die eigene Nase gepackt –, fehlt uns ein Narrativ darüber, wie positiv die Migrationsgeschichten in der Bundesrepublik tatsächlich gelaufen sind.
Es ist sehr schwer, den Migrationsstatus loszuwerden, auch in der zweiten oder dritten Generation. Man verliert diesen Status nicht, aber die Menschen leben hier vergleichsweise gut, und das Religionsthema ist erst seit Kurzem ein zentrales Thema, weil es natürlich weltpolitische Bedeutung hat. Was ich vorhin abstrakt gesagt habe, dass bei manchen Themen offenbar das Gefühl entsteht, dass es kaum möglich ist, legitime Alternativen zu formulieren, kann man gerade am Migrationsthema besonders deutlich sehen.
Es ist hochgradig interessant, dass der inklusive Druck in den kleinen Städten und Gemeinden, nicht in den Großstädten, zeigen kann, was Integration eigentlich heißt, über praktische Tätigkeiten die Regelhaftigkeit eines Alltags zu lernen, mit zum Teil unglaublichem Engagement von Menschen, die milieumäßig weit weg davon sind, irgendwie Migrationsaktivisten zu sein. Ich halte es übrigens demokratisch für absolut legitim, auch ein Migrationsskeptiker zu sein. Aber wenn die einzige Alternative ist, und das wird uns sozusagen von Rechtsaußen zur Zeit diktiert, dass es nur die Frage gibt, ja oder nein zu Migration zu sagen, dann wird es auch in der Mitte nicht gelingen, Alternativen zu diskutieren.
Das Migrationsthema ist für mich nur eines unter vielen anderen. Dazu gehören auch Milieufragen der akademischen Milieus, die zum Teil ganz eigene Probleme lösen müssen. Ich bin weit davon weg, das akademische Milieu zu kritisieren; ich lebe davon. Aber spannend ist doch, dass auch diejenigen, die in diesen akademischen Milieus leben, eben auch in einem eigenen Milieu leben, und das heißt immer: einen relativ begrenzten Blick auf das Ganze zu haben. Wir tun immer so, als wären wir die, die den Blick auf das Ganze haben und die anderen halt ein bisschen beschränkter. So einfach ist die Welt nicht aufgebaut. Die Ehrlichkeit erfordert es, dass man sowohl wissenschaftliche als auch mediale als auch politische Chiffren findet, die das reflektieren.
Markus Blume: Chiffren finden – ich übersetze es einmal, das heißt auch, die Institutionen in Verantwortung nehmen, die Menschen nicht durch Wort und Tat in ihrer Ohnmacht noch zu bestärken, und zwar mit dem Vorwurf, dass sie das Falsche denken. Mit dem, was diese Menschen bewegt, finden sie dann politisch kein Angebot. Wir treiben sie damit in eine Ecke und machen sie ein Stück weit zu politisch Abgehängten. Da sind viele Akteure gefordert, natürlich die Politik zuvorderst, aber eben auch die Medien, die Kirchen. Wer kein Interesse an Spaltung in diesem Land hat – und das sollte keiner haben –, der muss versuchen zusammenzuführen. Und zusammen führe ich nicht, indem ich diese Ohnmacht noch verstärke, sondern indem ich denen, die mit Fragezeichen unterwegs sind, das Gefühl gebe, dass es eine Berechtigung gibt, ein solches Fragezeichen zu haben, und gemeinsam eine Antwort suche.
Das geht allerdings nur, wenn ich die Bandbreite des zulässigen Diskurses wieder vergrößere. Ich habe in den letzten Jahren schon beobachtet, dass sich diese Bandbreite verkleinert hat und mitunter ein ganz schmaler Pfad wurde. Wir müssen ein gemeinsames Interesse haben, die Meinungsvielfalt wieder zu vergrößern. Wenn wir das nicht tun, brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn es sich die Menschen in ihren Meinungshöhlen ganz gemütlich einrichten, sie sich repolitisieren und dann noch sagen, die Welt außerhalb sei ohnehin nur eine Welt von Lüge und Unterdrückung.
Florian Schuller: Professor Nassehi, Herr Blume, ich danke Ihnen für das Gespräch.